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楼主: hxgs
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满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

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发表于 2017-5-11 11:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
小石楠 发表于 2017-5-10 18:36
太平军席卷半个中国反倒是不得人心的见证喽?哈哈,侵华日军是仗着强大的工业力量,太平军的技术条 ...

中国历史是汉族历史吗?

朱元璋承不承认大元
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发表于 2017-5-11 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
武力征服的例子多了去了,远近都有,没啥好奇怪的
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发表于 2017-5-11 20:07 | 显示全部楼层
汉族人的内斗太严重了,没有李自成、吴三桂,都一致对外,满清还真入不了关。
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发表于 2017-5-11 20:10 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

杞人忧天 发表于 2017-5-11 11:05
何不安安饿殍,说的可不是满人



满人比饿殍还惨

尤其是清后叶


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发表于 2017-5-11 20:11 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

杞人忧天 发表于 2017-5-11 11:06
爱新觉罗一家带给满人的是荣耀还是耻辱?你真觉得你说的有道理



当然是耻辱,本来是一个可经济自立的民族,不久便彻底堕落成一群失去谋生能力的寄生物,然后被彻底打垮

这是荣耀?


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发表于 2017-5-11 20:13 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

杞人忧天 发表于 2017-5-11 11:08
中国历史是汉族历史吗?

朱元璋承不承认大元



中国就是以汉族为主体的国家,没有汉族,中国还是中国?

那么你说中国历史是不是汉族历史


元朝怎么了?且不说元朝完全接受了汉文化。

英国被诺曼征服后,一直被异族血统的统治者统治与践踏,难道诺曼征服之后没有英国历史了?




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发表于 2017-5-11 20:13 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

马年的马甲 发表于 2017-5-11 13:22
武力征服的例子多了去了,远近都有,没啥好奇怪的



武力征服?请问,一个连宁远都没能征服的满洲,怎么好意思叫征服中国?


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发表于 2017-5-12 06:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
小石楠 发表于 2017-5-11 20:13
武力征服?请问,一个连宁远都没能征服的满洲,怎么好意思叫征服中国?

我不是你的历史老师,问我也不答你
爱问谁问谁去吧
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 楼主| 发表于 2017-5-12 09:01 | 显示全部楼层
满族人也逐渐汉化了。
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发表于 2017-5-12 10:45 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

因为有龙珠传奇这类奇葩的汉奸源源不息,直到永远
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发表于 2017-5-12 11:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
汉文化自带粘合剂 这粘合剂也是劣根
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发表于 2017-5-12 11:51 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-9 15:23
怪李自成、张献忠、吴三桂啊。

我觉得怪所有人,都怪不到李、张头上
没这两人,也会有其他人起来。

老百姓吃不上饭,造反是必然
所以根本原因在,为什么老百姓吃不上饭,这是明亡的根本原因
有说是皇帝原因、有说东林党,有说阉党、有说是气候,有说是土地兼并,有说是宗室太多,消耗太大。我也不知道啥,
也许是气数将近,群妖皆出,也许是群妖皆出,气数当尽……
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发表于 2017-5-12 15:13 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-10 09:10
问题就在这里,明末人口究竟是多少?一亿还是二亿?网上有各种说法,有人说明末清初时中国人口从一亿骤减 ...

这你也信?
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 楼主| 发表于 2017-5-12 15:13 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

打牌专用 发表于 2017-5-12 11:51
我觉得怪所有人,都怪不到李、张头上
没这两人,也会有其他人起来。

农民起义军至少没有搞剃发易服。
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 楼主| 发表于 2017-5-12 15:15 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?


所以我找了这份资料,但是奇怪的是1680年中国人口又下降了。
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发表于 2017-5-13 15:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
hxgs 发表于 2017-5-12 15:13
农民起义军至少没有搞剃发易服。

但是会吃大户
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发表于 2017-5-13 20:50 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

清军入关后大批汉族政治精英加入清朝统治集团,康熙执政后大幅修正错误政策,而南明自己内部残酷斗争。
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发表于 2017-5-16 10:06 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-9 15:41
问题是没人了。

怎么就没人了?哪一家的《中国人口史》告诉你清朝入关杀了五千万人了?又是哪一家的《中国人口史》告诉你清初没多少人口了?按葛剑雄主编的《中国人口史》的统计,清军入关之后,南方各省因战争、屠城、迁界禁海等一共造成的人口死亡大概是七百多万人,这七百多万人有相当部分还不是清军屠杀造成的,即使再加上四川以及北方各省,清军入关之后死于清军屠杀的人口纵使顶了天也不可能超过一千万人,更不要说五千万这么骇人听闻的数字了。能得出这个数字的,估计就是直接把明朝万历鼎盛时期估计的人口(约1亿)减去顺治年间最低的人口数字(约4200万),最后就得出个清军杀人五千万的结论了。当然,类似杜车别之流的就更加可笑,直接拿目前学术界对于明朝人口最多的估计数(约1.5亿)减去顺治年间丁数(约1900万,但丁数和人口根本不是一回事),得出清军入关杀人1.2亿的数字,然后流毒网络,贻害无穷。

而实际上呢?且不说明朝由于户籍管理混乱,其后期的人口数根本无法考证,只能靠推测,得出明朝人口最多大约1亿(也有估计为1.5亿的)的推论,就说明朝晚期,灾荒频繁,饿殍遍地的记载比比皆是。从天启七年开始,更是天下大乱,关内经历了长达17年的大规模战争。农民军与明军的交战、流寇与明军对民间的掠夺和屠杀,都造成了大量的人口减少。更重要的是,长期的战争,造成了户籍资料的散失,大批农民变为流民,政府能够掌握的人口数量因此大为减少。按王育民的《中国人口史》,顺治八年,清政府才第一次获得了较为明确的户籍资料,核定当年天下丁数为1062万,由此估算人口约为4200多万。之后随着清朝统治区域的逐步扩大和稳固,社会秩序逐渐恢复,清政府掌握的人口数量迅速增加。顺治九年就增加到5700多万,顺治十四年就增加到7400多万,到顺治十八年清廷基本控制全国的时候,清廷控制下的人口已经有了7600多万。这个数字不但大大超过了明末天启年间的5100余万(此时明末大动乱尚未开始),而且也大大超过了明朝最高纪录的万历年间的5600余万。如果再加上政府无法掌握的流民和隐匿人口,估计顺治末年清朝人口数可能接近1个亿,几乎与明鼎盛时期相当。如此多的人口,你却说“没人了”?
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发表于 2017-5-16 10:16 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?


你这不是自己打自己脸了吗?如果按这个表的话,清朝顺治年间最少的时候也有1.2亿人口了,顺治末年都1.35亿了,只比明朝鼎盛时期少了两千多万人,这还是连续数十年战乱以后的结果,如果这都叫“没人了”,那明初人口只有六千多万,岂不可以说是“绝种了”?
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 楼主| 发表于 2017-5-16 10:18 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:06
怎么就没人了?哪一家的《中国人口史》告诉你清朝入关杀了五千万人了?又是哪一家的《中国人口史》告诉你 ...

那湖广填四川是怎么回事?
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 楼主| 发表于 2017-5-16 10:19 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:16
你这不是自己打自己脸了吗?如果按这个表的话,清朝顺治年间最少的时候也有1.2亿人口了,顺治末年都1.35 ...

那1680年人口怎么又下降了呢?
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发表于 2017-5-16 10:23 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-10 09:10
问题就在这里,明末人口究竟是多少?一亿还是二亿?网上有各种说法,有人说明末清初时中国人口从一亿骤减 ...

网上的说法?呵呵,是杜车别之流的“研究成果”吧?把丁数等同于人口数,也就他这样的不懂装懂的人能搞得出来。从没有任何一个正经的人口史学者会说清初人口只有1400万,顺治年间的清朝人口往少了说也得4000多万,往多了说可能过亿,你就不能少看点网文,多看点正儿八经的人口史?
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发表于 2017-5-16 10:27 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-10 09:14
有说服力,从1640年到1680年,中国人口增减幅度不大,是不是也跟朝代变更有关?

怎么能说增减幅度不大呢?按王育民的统计,顺治十八年的人口数和顺治八年的人口数你比较一下,不过十年时间,人口增加三千多万,这叫幅度不大?即使按你的这个表的数字,顺治十七年也比顺治七年增加了一千二百多万人口,对比明初,洪武十二年到二十二年,人口才增加了一百万,如果清初叫“幅度不大”,那明初又叫什么呢?
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 楼主| 发表于 2017-5-16 10:28 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:23
网上的说法?呵呵,是杜车别之流的“研究成果”吧?把丁数等同于人口数,也就他这样的不懂装懂的人能搞得 ...

杜车别是谁?
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发表于 2017-5-16 10:29 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-10 09:14
有说服力,从1640年到1680年,中国人口增减幅度不大,是不是也跟朝代变更有关?

另外,1673-1681年是三藩之乱时期,清朝陷入全面内战,户籍散失严重,人口也有一定损失,人口出现暂时下降是很正常的。
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 楼主| 发表于 2017-5-16 10:32 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:27
怎么能说增减幅度不大呢?按王育民的统计,顺治十八年的人口数和顺治八年的人口数你比较一下,不过十年时 ...

我一直有一个问题,如果考虑到战乱、饥荒、流民、出生率等因素,人口数量变化的幅度值应该有一个合理范围吧?
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 楼主| 发表于 2017-5-16 10:34 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:29
另外,1673-1681年是三藩之乱时期,清朝陷入全面内战,户籍散失严重,人口也有一定损失,人口出现暂时下 ...

三藩之乱也死了不少人吧?
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发表于 2017-5-16 10:50 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 10:18
那湖广填四川是怎么回事?

四川在明末清初的战争中人口损失最巨,因为四川先是被张献忠大肆屠杀,后又被双方反复拉锯,这造成了四川人口的锐减,所以才需要湖广填四川。但反过来说,如果湖广也“没人了”,又哪来的人口去填四川呢?明末清初的战乱,各地受害的程度是不一样的,而且恢复秩序的速度也不一样。像四川这种恢复秩序最晚(一直到康熙三年夔东十三家抗清力量才被最后消灭)、所受屠杀最烈的地区当然人口损失最为巨大。但是需要指出的是,四川的人口也不是像某些人说的那样“死光了”,其实沦为流民的还是很多的。所以到康熙初年清廷彻底控制四川之后,随着社会秩序逐步稳定,流民逐步回到家园,四川人口又开始逐渐恢复起来。按赵谢版《中国人口史》的记载,顺治十八年四川人口大约为95万人,到康熙二十四年就已经恢复到127万人了。必须说明的是,实际上,在清初,湖广填四川的规模并不是很大,真正大规模的湖广填四川是在18世纪也就是清中叶才出现的,所以清初四川人口的恢复,主要的还是四川本身遗存的流民逐步回到家乡开始稳定生活的结果。
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发表于 2017-5-16 10:50 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 10:19
那1680年人口怎么又下降了呢?

三藩之乱啊,这都想不出来?
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发表于 2017-5-16 10:52 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?


杜车别,明粉心中的一盏明灯。以一篇《明朝灭亡的原因是明代政治超前发展的结果》的雄文在网络上名噪一时,成为大名鼎鼎的“民间明史学家”。该人文中有各种神论,例如清兵入关杀汉人一亿两千万就是他的“研究成果”。
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发表于 2017-5-16 10:54 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 10:32
我一直有一个问题,如果考虑到战乱、饥荒、流民、出生率等因素,人口数量变化的幅度值应该有一个合理范围 ...

你真要考虑人口数量变化的合理范围,我觉得乾隆时期的人口增长幅度是比较合理的参考范围。因为这个时期清朝统治达到鼎盛,各项改革措施也基本落实,农业发展和耕地数量都达到最高峰,这个时期的人口自然增长速度,应该能比较好地反映正常的人口发展轨迹。
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发表于 2017-5-16 10:56 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 10:34
三藩之乱也死了不少人吧?

那肯定啊!三藩之乱长达八年,波及大半个中国,三藩军队(及其盟友郑经、孙延龄、王辅臣、布尔尼等)和清军不断交战,造成了大量的人口死亡和大量的人口流亡,清朝在南方的统治一度崩溃,户籍全部散失,人口减少是很正常的吧?
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 楼主| 发表于 2017-5-16 11:00 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:50
四川在明末清初的战争中人口损失最巨,因为四川先是被张献忠大肆屠杀,后又被双方反复拉锯,这造成了四川 ...

张献忠杀了多少人?
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 楼主| 发表于 2017-5-16 11:00 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 10:52
杜车别,明粉心中的一盏明灯。以一篇《明朝灭亡的原因是明代政治超前发展的结果》的雄文在网络上名噪一时 ...

一亿我是绝对不信的。
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发表于 2017-5-16 11:17 | 显示全部楼层
先问是不是再问为什么,钓鱼升级另说,假设,某教攻占某个中东小国,100万人口,勇敢的有反抗精神的5万。方案1,卡卡杀了一万这闹事的,剩下四万一起造反。方案2,杀了5万这有反抗精神的。剩下的怂货谁还反?方案3以及其他,领着30万带路党杀了50万以上甚至是杀了70万,剩下的何止是顺民,全是带路党了,怎么闹分裂。全成了奴隶。偶尔边缘地区生出一些有反抗精神的,接着屠杀就是了。只不过中国太大,历史太长,王侯将相,宁有种乎的传统也有,加之is模式的流须易服,前赴后继总有人出来反抗就是了。

不过有利有弊,都剩下奴隶了,洋大人来了,发现,哎呦喂,给洋大人带路好像待遇更好,直接叛变。给谁当奴隶不是当?以后就是百万伪军+公知带路,留下传统了。

真正的“大”屠杀,杀的人口凋零,杀的没人反抗,分明杀的没人分裂造反才是,人都没了还能反抗?当然这个大是基于比例的,真实案例就是印第安,被美帝屠到不对白人构成威胁了,也就出来装好人了。只要有威胁的时候一律卡卡卡。还有犹太人被希特勒屠,要靠外部世界拯救了,这都大屠杀。还有中东中亚北非无数的基督教佛教国家,都哪去了?勇敢dna都杀绝了,剩下的都是顺民而已。

另外谈一下 朱元璋 承认元,政治人物说的话,听听就好,没夺取权利,驱除胡虏,驱除鞑虏,拿了权利想着稳定,承认元,五族共和。民主社会更快,湾湾民进党,选举前天天骂国党进口美牛,搞核电,自己上台连美猪都放开,核电也不废了,还要让老百姓吃福岛核食品,呵呵。才几年而已。曾几何时,奥巴马同志是不同意同性婚姻立法的。但是一看民众的风向变了,立刻强推。

川普选举前说,美国优先,现在说,回到中东领导国际事务和美国优先不矛盾,下一步怎么转真不好说。政治人物嘴上的话,最大的相关是政治利益,和皇帝身上穿没穿衣服没有关系,要不要讲真话说皇上没穿衣服考虑的不是事实,而是说了真话有没有好处。

如果还在以某某 领袖讲了如何如何就当真理,我想还是洗洗睡吧。历史被政权绑架也不是一次两次了。当然了  早讲了 升级水经验 不在此列。
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发表于 2017-5-16 11:31 | 显示全部楼层
感觉讲复杂了,一句话,美帝把印第安人屠的几乎灭种,为何没有导致美帝分裂。白人杀绝塔斯马尼亚土著,为何土著不用亡灵法术复活反抗,搞独立,建立亡灵国家。
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发表于 2017-5-16 11:36 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

hxgs 发表于 2017-5-16 11:00
张献忠杀了多少人?

目前学界尚没有定论。我个人的看法是,目前来看,张献忠屠杀川人的证据是十分充分的,大规模屠杀是肯定存在的(即便如顾诚的《明末农民战争史》这种明显偏左的作品也承认张献忠屠川的存在)。当然,数量不会有后来传说的那么多,四川人口的大幅减少,应该是张献忠、“摇黄贼”、南明军队、清军以及战争带来的各种灾难共同造成的结果。大体上,明末的战乱,四川人口估计应该减少了600万以上,但不是全部被杀或者死亡了,应该还有相当部分是逃亡成为流民了。根据张献忠政权主要控制的是成都平原地区这一事实来看,张献忠的屠杀行为应该主要是在成都及其周边地区。从后来清军进入成都平原之后发现满地荒芜、无法立足不得不又退回到川北的事实看,张献忠的屠杀对于成都平原地区的影响应该是极大的。虽不至于屠尽当地人民,但导致人口损失绝大部分(大部分被杀,一部分逃亡)应该是可信的。
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发表于 2017-5-16 11:39 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

颠倒黑白阎大人 发表于 2017-5-16 11:17
先问是不是再问为什么,钓鱼升级另说,假设,某教攻占某个中东小国,100万人口,勇敢的有反抗精神的5万。方 ...

为何总有人以为靠着暴力和屠杀就能解决一切?就能让一个政权稳固地统治268年?古往今来,有任何一个政权能完全靠暴力和屠杀稳固统治二百多年的吗?张嘴就是“有反抗精神的都被杀绝了”,闭嘴就是“只剩下奴隶了”,按这说法,清朝灭亡就是因为杀人还不够咯?最好把汉人杀绝了就能万世一统了?
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 楼主| 发表于 2017-5-16 11:45 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 11:36
目前学界尚没有定论。我个人的看法是,目前来看,张献忠屠杀川人的证据是十分充分的,大规模屠杀是肯定存 ...

那也很多了。
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 楼主| 发表于 2017-5-16 11:46 | 显示全部楼层

RE: 满清入关以后搞大屠杀为何没使中国分裂?

水之秋 发表于 2017-5-16 11:39
为何总有人以为靠着暴力和屠杀就能解决一切?就能让一个政权稳固地统治268年?古往今来,有任何一个政权 ...

也从侧面说明大明气数已尽。
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