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楼主: zpg
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[民航] 没忍住,说两句,关于C919

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发表于 2017-5-9 11:28 | 显示全部楼层
标准体系的建立制定并不是为了简单的排他和独占市场。更主要的目的是保证产品的质量和使用安全。标准体系的每一行字都是经验教训的结晶,是用血和泪书写的。标准体系的每一项约束条款的内容都是公开透明的、具体量化、并且可以重复检测的。
一个产品要想取得某个标准的认证,简单地说就必须让自己的生产活动受到这个标准体系的全面约束。简单的说就是。设计过程是符合标准要求的,质量管理全过程是符合标准要求的,作业工人资质是符合标准要求的,产品原材料和零部件选型是符合标准要求的,最后生产的最终产品通过了标准体系的严格测试。
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发表于 2017-5-9 11:29 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

鹰击长空88 发表于 2017-5-9 11:24
CAAC是照抄FAA的标准,两者几乎没有什么区别。
现在的问题是,就算所有标准都符合了FAA,人家也不会轻易 ...
CAAC是照抄FAA的标准,两者几乎没有什么区别。
现在的问题是,就算所有标准都符合了FAA,人家也不会轻易给你认证。


一个国家建立适航审定能力就是抄个公开标准那么简单吗?  改天印度也抄了FAR,然后自己申完的飞机让你CAAC直接盖章,不通过就是刁难,是不是短路了?

它倒不是说你不合格,不达标,而是说在走程序,走流程。然后这个程序,这个流程,走个几年,始终不出来。
国内搞审批的经常有这么干的,你不会以为西方就那么善良,或者那么笨吧,不会也用这招。
还是那句话,蛋糕就那么大,突然出现一个分肥的,谁也不愿意。最后的结果,肯定用某种交易解决。这和国内潜规则送红包,没什么区别。

不要把其它行业的审批生搬硬套。ARJ是自己试验的慢还是走程序慢,你搞清楚了吗?
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发表于 2017-5-9 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
一氧化二氢 发表于 2017-5-9 11:25
有人去喷波音造不出GE、RR档次的发动机么?
现在,商飞解决的是飞机平台的问题。这就是前所未有的突破, ...

美国能造GE RR档次的发动机,可是中国行吗,大家喷的是这个,不是在喷商飞
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发表于 2017-5-9 11:31 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

波塞冬之戟 发表于 2017-5-9 11:19
我赞成楼主意见。收费只是一小步,用不着热泪盈眶,也无需鼓噪,踏实一点,继续往前走就是。

楼主意见是“确实不能说C919是完全自主知识产权的”,明显荒谬。
很简单的例子:波音也用RR发动机,但谁有资格说“确实不能说B7X7是完全自主知识产权的”?谁有资格跟它争知识产权?
道理其实很简单,许多人根本不过脑子就开喷。
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发表于 2017-5-9 11:34 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

我的心在CD 发表于 2017-5-9 11:30
美国能造GE RR档次的发动机,可是中国行吗,大家喷的是这个,不是在喷商飞


明明都是在喷商飞,网上有说不如让西飞干的,有说只会搞房地产的,不是喷商飞是啥?
如果919首飞都可以喷,而且不是喷商飞,那么请问:是不是现在不应该搞大飞机才对?是不是应该立马停下来,等所有子系统都能够配套了,那时候再搞?
你觉得呢?
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发表于 2017-5-9 11:44 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

八月的航母 发表于 2017-5-8 22:24
好像我国220吨大飞机用的也是自己的飞控,电传吧。

是自己的飞控,但是民机出口可以用进口飞控那个,以后兔子可以采取国产进口定制的模式
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发表于 2017-5-9 11:46 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

一氧化二氢 发表于 2017-5-8 22:15
国内大飞机飞控没有问题,要不然Y-20如何上天?在珠展上低空盘旋,飞得很欢。
但是这个产品要去获得民航 ...

是的,要合适去哪套国际规范
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发表于 2017-5-9 11:48 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

青锋AA 发表于 2017-5-8 22:06
鬼子的飞机国产化率才20%,还不如919。

这可以忽略了
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发表于 2017-5-9 11:49 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

非鯎勿扰 发表于 2017-5-8 22:04
说白了就是个话语权,你自己不会做,或者数量很少的话,你就没有话语权。

兔子现在唯一的就是做强自己的产品线
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发表于 2017-5-9 12:06 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

snickers 发表于 2017-5-9 11:29
一个国家建立适航审定能力就是抄个公开标准那么简单吗?  改天印度也抄了FAR,然后自己申完的飞机让 ...

ARJ拿证了没,它现在在国内飞了没?
我只能说你太天真,把西方想得太善良了。别忘了,他们是靠什么发达起来的。不是说穿上了燕尾服,就改了本来强盗的本色。同样的情况,如果换个位置,我想国内也一样会这么做的。这也没什么好说的,现实如此,也没什么好批判的。
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发表于 2017-5-9 12:07 | 显示全部楼层
标准体系的制定者一般不做具体的认证审查。这些工作委托被其认可的第三方公司和机构去做。这就比方说ce,3c,ul认证。其制定者是欧盟,中国,美国的质检机构。但具体的检查检验是委托给第三方有资质的公司企业做的。只要你的产品通过了这些机构的审查,那你就能畅通无阻拿到这个认证。换句话说,如果FAA认可了CAAC的检测资质,那么caac出具的检测报告,就一定能被faa认可。
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发表于 2017-5-9 12:09 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

鹰击长空88 发表于 2017-5-9 12:06
ARJ拿证了没,它现在在国内飞了没?
我只能说你太天真,把西方想得太善良了。别忘了,他们是靠什么发达 ...
我只能说你太天真,把西方想得太善良了。别忘了,他们是靠什么发达起来的。不是说穿上了燕尾服,就改了本来强盗的本色。同样的情况,如果换个位置,我想国内也一样会这么做的。这也没什么好说的,现实如此,也没什么好批判的。

似乎谁也没说ARJ没拿CAAC的证。
在你没完没了说别人天真之前,能不能把你自己的思路理顺溜了?
你要论证的是CAAC给ARJ适航证而FAA不给,就是FAA刁难。
你除了没完没了说什么“天真”“善良”“强盗”之外,有没有点实质性的支撑论据?
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发表于 2017-5-9 12:20 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

snickers 发表于 2017-5-9 12:09
似乎谁也没说ARJ没拿CAAC的证。
在你没完没了说别人天真之前,能不能把你自己的思路理顺溜了?
你要 ...

ARJ飞了多久了,证又申请了多久了,现在下不来。如果ARJ有问题,FAA应该举出问题,然后把ARJ打回。但事实是FAA没有这么干,而是扣着走程序。这不是刁难是什么?
但这么做无可厚非,谁让咱们去抢他们的蛋糕了。要换位而处,咱们也这么干。
从你的回复可以看得出,你确实被西方洗脑得很严重。像这类问题,一出来,就认为责任全在国内,而武断认为西方就没一点问题。
我只想说,有些人跪得久了,让它站起来,它已经不习惯了。
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发表于 2017-5-9 12:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
一氧化二氢 发表于 2017-5-9 11:34
明明都是在喷商飞,网上有说不如让西飞干的,有说只会搞房地产的,不是喷商飞是啥?
如果919首飞都可 ...

美欧都是先搞出发动机,然后再造飞机,苏联也一样
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发表于 2017-5-9 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹰击长空88 发表于 2017-5-9 12:20
ARJ飞了多久了,证又申请了多久了,现在下不来。如果ARJ有问题,FAA应该举出问题,然后把ARJ打回。但事实 ...

ARJ根本就没让FAA进行认证,就没允许FAA进行认证
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发表于 2017-5-9 12:29 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

鹰击长空88 发表于 2017-5-9 12:20
ARJ飞了多久了,证又申请了多久了,现在下不来。如果ARJ有问题,FAA应该举出问题,然后把ARJ打回。但事实 ...
然后把ARJ打回。但事实是FAA没有这么干,而是扣着走程序。这不是刁难是什么?
但这么做无可厚非,谁让咱们去抢他们的蛋糕了。要换位而处,咱们也这么干。
从你的回复可以看得出,你确实被西方洗脑得很严重。像这类问题,一出来,就认为责任全在国内,而武断认为西方就没一点问题。
我只想说,有些人跪得久了,让它站起来,它已经不习惯了。


我不明白你说的“扣着走程序”是什么意思。你得说清楚。

"如果ARJ有问题,FAA应该举出问题,然后把ARJ打回。"

这是你一厢情愿的设想,和CAAC与FAA的影子审查协议没有关系。

CAAC没通过FAA的影子审查,你没有任何依据就说是FAA刁难,管你要依据,你就臆想别人被洗脑,是跪着的,然后连人都不是了,而是“它”。

出息。
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发表于 2017-5-9 12:32 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

我的心在CD 发表于 2017-5-9 12:25
ARJ根本就没让FAA进行认证,就没允许FAA进行认证

那是谣传,实际是双方在博弈。商飞微薄有回复。
我前面说了,这个事肯定会以交易进行解决。咱们想去分人家的蛋糕,但人家凭什么把自己蛋糕分一块给你。而且是像商飞这样强劲的潜在对手。最后的结果肯定是利益交换和博弈的结果。
不仅ARJ是这样,C919肯定也一样。
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发表于 2017-5-9 12:33 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

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发表于 2017-5-9 12:34 | 显示全部楼层
一个产品通过了某项体系的认证,并不表示这个产品的质量有多牛,性能有多好。只是表示这个产品符合了行业规范和基本的安全技术需求。这是一个基本门槛。过了这个门槛才表示你真正进入了商业化生产的俱乐部,有资格为这个圈子提供相应的产品。成了一个大众认可的合格供应商。再次强调:有了认证并不能说明你的产品质量就是顶级的。更不能说明你的产品就比没有认证的同类产品质量好。只是证明你有入场资格。举个例子:我要生产医疗设备,要用到一台隔离变压器,那我一定要选择一台通过了iec60601或者等同标准认证的产品。否则我就必须先对这个变压器进行单独认证检验。我找来找去发现浙江一家乡镇企业有这样的产品提供。我直接买来使用,这个变压器就免检。虽然我觉得西门子有个变压器质量更好。但因为它没有通过iec60601或者等同标准的认证,我一定要使用它就必须先对这个产品进行全面的认证检查。否则欧盟不会因为我用的是西门子等大公司品牌就对我网开一面。
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发表于 2017-5-9 12:35 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

我的心在CD 发表于 2017-5-9 12:24
美欧都是先搞出发动机,然后再造飞机,苏联也一样

毛子、MD的喷气发动机都是先山寨英国的。
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发表于 2017-5-9 12:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹰击长空88 发表于 2017-5-9 12:33
http://news.sina.com.cn/c/2015-10-23/doc-ifxizetf7956300.shtml

ARJ21根本就没申请FAA认证!
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发表于 2017-5-9 12:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
一氧化二氢 发表于 2017-5-9 12:35
毛子、MD的喷气发动机都是先山寨英国的。

中国为何不去山寨一个出来?
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发表于 2017-5-9 12:37 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

我的心在CD 发表于 2017-5-9 12:24
美欧都是先搞出发动机,然后再造飞机,苏联也一样

你滴意思,是不是需要立即叫停919项目?
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发表于 2017-5-9 12:37 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

我的心在CD 发表于 2017-5-9 12:36
中国为何不去山寨一个出来?

早就山寨了,WS20都要上Y-20了。你还在问这种天真的问题。
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发表于 2017-5-9 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
一氧化二氢 发表于 2017-5-9 12:37
你滴意思,是不是需要立即叫停919项目?

当然不是,我的意思是中国缺乏发动机技术!
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发表于 2017-5-9 12:38 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

snickers 发表于 2017-5-9 12:29
我不明白你说的“扣着走程序”是什么意思。你得说清楚。

CAAC是基本照搬FAA的标准。这说白了还是双方利益交换和博弈的结果。如果你看不明白这一点,只能说明你太天真。
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发表于 2017-5-9 12:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
一氧化二氢 发表于 2017-5-9 12:37
早就山寨了,WS20都要上Y-20了。你还在问这种天真的问题。

为何不山寨目前波音空客使用的发动机?
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发表于 2017-5-9 12:38 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

我的心在CD 发表于 2017-5-9 12:37
当然不是,我的意思是中国缺乏发动机技术!

当然不是?那么咋办呢?继续搞吧,你要喷;叫停吧,你又不让……
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发表于 2017-5-9 12:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹰击长空88 发表于 2017-5-9 12:38
CAAC是基本照搬FAA的标准。这说白了还是双方利益交换和博弈的结果。如果你看不明白这一点,只能说明你太 ...

使用国产发动机能不能过CAAC标准,这是关键!
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发表于 2017-5-9 12:41 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

我的心在CD 发表于 2017-5-9 12:38
为何不山寨目前波音空客使用的发动机?

有CJ1000、2000项目。当然,如果自己有了能力,自研也可以。没有能力或者必要的试验设施、计算能力等,山寨也行。
总之,不会等你开喷了,大家才恍然大悟知道应该搞发动机了。您老就歇歇吧。
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发表于 2017-5-9 12:41 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

鹰击长空88 发表于 2017-5-9 12:38
CAAC是基本照搬FAA的标准。这说白了还是双方利益交换和博弈的结果。如果你看不明白这一点,只能说明你太 ...
CAAC是基本照搬FAA的标准。这说白了还是双方利益交换和博弈的结果。如果你看不明白这一点,只能说明你太天真。


又在精神胜利法认为我天真吗?

CAAC的标准是什么年代照搬FAA标准的,那时候有什么可以用来和美国交换和博弈的?我真不知道你是怎么看出这一点的。 摆事实讲道理可以,没完没了的说对方天真实在是很难看。
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发表于 2017-5-9 12:44 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

snickers 发表于 2017-5-9 12:41
又在精神胜利法认为我天真吗?

CAAC的标准是什么年代照搬FAA标准的,那时候有什么可以用来和美国 ...

我说的是现在双方相互认证的问题。商飞有关人员回复直接说了,是卡在政治等方面的因素之下,双方仍在磋商沟通。
这说白了,就是双方还在因为利益交换和分配方面达不成交易,所以卡住了。
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发表于 2017-5-9 13:03 | 显示全部楼层
以中国目前落后的教育水平、科技能力、社会环境,大飞机这种高度集成高技术高级产品,能做到自主设计飞机就很不错了。看看军用飞机,重型歼击机不还是俄国货当家。
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发表于 2017-5-9 13:05 | 显示全部楼层
一个产品要通过某项认证,一个基本要求就是:这个产品的设计规范,软件编写规范,企业管理规范,必须复合程序要求。最主要的是。这个产品所包含的每个零部件,和使用的每种原材料都是从合格的供应商那里购买的,并且这个产品已经通过了体系的认证审核。比如西门子公司生产的20安断路器通过了认证。并不表示这个公司生产的30安的断路器是合格的。除非通过的是产品系列认证。你可能会说航空零部件利润都很高,我是卖马桶的,我想给我的马桶认证一下。没问题,你要遵从faa发布的质量管理文件,生产全过程受faa指定管理机构的监督。最终产品通过认证检验。ok,你有资格为飞机提供马桶了。至于你能否卖出去,还要和Envirovac Inc竞争。而完成这个认证,不仅仅是标准遵从,还要缴纳一笔不小的认证费用和管理费用。
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发表于 2017-5-9 13:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹰击长空88 发表于 2017-5-9 12:44
我说的是现在双方相互认证的问题。商飞有关人员回复直接说了,是卡在政治等方面的因素之下,双方仍在磋商 ...

这是商飞单方面的说法,还需要看FAA和CAAC的说法!
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发表于 2017-5-9 13:06 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

造的壳子,总体设计,关键设备慢慢替换。
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发表于 2017-5-9 13:17 | 显示全部楼层
说到这里大家该明白作为系统集成商的商飞该怎么运作了。那就是,要想取得faa的认证,要么你所有的零部件和原材料都采用通过faa认证的产品,要么你把你用的所有零部件和原材料都走一遍认证程序,并且自己维护管理认证的有效性。如果你是商飞的老板,你会怎么选择呢?别和我争论进口或者国产。在商言商,我不讲情怀。只讲成本、效益和质量控制。
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发表于 2017-5-9 13:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
有谁还记得ARJ的冰雪实验
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发表于 2017-5-9 13:24 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

说了一堆废话。
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发表于 2017-5-9 13:29 | 显示全部楼层
目前通过faa认证的国内企业屈指可数,通过认证的公司和产品也仅限于为波音空客打工的一些相应公司和配套零部件厂商。仅仅靠这些国内厂商完成C919的配套可以说难如登天。一旦c919开造。情况就不同了。很多厂家为了给商飞供货,他自己就得主动去完成资质审核和产品审核。等上下游的产业供链在国内形成之后,商飞想情怀一把,甚至把中国的家电产业链复制一次也就未尝不可了。。。但即便如此,商飞也不是慈善家,依然是在商言商,谁的东西性价比高,就选用谁的。
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