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楼主: zpg
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[民航] 没忍住,说两句,关于C919

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发表于 2017-5-9 00:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 捌路军 于 2017-5-9 00:15 编辑

有没有用别人生产的零部件,跟整机的知识产权没有一毛钱关系。
别说大飞机,就是一般的仪器,全世界也没有哪个整机厂家会生产里面的绝大多数元器件,包括核心元器件。
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发表于 2017-5-9 00:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
一氧化二氢 发表于 2017-5-9 00:09
没错。
前两天已经有几位内行科普过N遍了:FAA是在CAAC对ARJ21开展认证过程中进行影子审核,审核的对象 ...

我这才算真正弄明白,一直以为生杀大权都捏在FAA手里。
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发表于 2017-5-9 00:41 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

一氧化二氢 发表于 2017-5-9 00:09
没错。
前两天已经有几位内行科普过N遍了:FAA是在CAAC对ARJ21开展认证过程中进行影子审核,审核的对象 ...

好像审了好多年了吧,还没过?
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发表于 2017-5-9 01:13 | 显示全部楼层
说得好,态势是完全不一样的
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发表于 2017-5-9 01:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 铁翼飞虎 于 2017-5-9 01:45 编辑
lotus2151 发表于 2017-5-8 21:58
大客机的飞控吧,我不知道哦,虽然我们自己有歼20的变态飞控,也有运20的飞控,但是c919是民机,或许飞控 ...


实际上就是人们不懂,有些懂的为了利益装不懂。
C919除了发动机,都是“掌握技术”,这和自主知识产权是两个概念。
什么叫自主知识产权,就是全是我设计的。
“掌握技术”,说白了就是很多是我自己设计的,但是有些是我买的,有些是我找人代工的,但是即便是买的,我也是能造,只不过已经有了现成产品,价格也合理,所以我不造。

一般人看的都是“自主知识产权”,认为这样才是国产,才不受制于人。
其实真正制造业内部的人,看重的是“掌握技术”,业内的情况就是,同样一个设备,你也造飞机,我也造飞机,这一个设备,我掌握技术,但是我不造我用买的,我买一个就是10万。而你不掌握技术,自己造不了,你只能买,你买一个就是30万、50万。这就是“掌握技术”的意义。

C919其实就是这种情况,除了发动机,其他的系统我们都可以造,但是很多我们造的不一定比买的便宜,所以我们就买,但有一个前提,就是我们可以造出相同技术水平的东西,否则人家要么抬价,要么干脆禁售。

航空工业是西方对中国打压最狠的行业之一,所以C919能搞出来,就是因为我们掌握了技术,你不卖我我自己也能造,甚至包括发动机,大不了我等几年。所以不是造了个壳子那么简单,而是我们的产业已经达到了这样的水平,造壳子,造几十年我们都能造,为什么没有C919这样的大飞机出来?那时候我们只能买人家的飞机,想造壳子凑?想的美,人家都不给你凑的机会。

最后说自主知识产权,这东西就厉害了,意味着不但技术上我都能造,而且整个产品里里外外我都自己造,因为成本上我也是最低的,不单我自己造,你们要造,也是要找我买部分部件,因为我起步早,技术好,规模大,成本比你们低。

所以哪天中国大飞机真的完全自主知识产权了,那就真的喜大普奔了,那是什么成色,就是说我们和波音,空客平起平坐了,就算不是三分天下,世界民用航空市场怎么也得有我们几成的市场份额了。

我们现在还只能做到掌握技术,只能是造出来自己用,想出去和人家抢市场还没有那个资本,所以说我们的路还很长。但是这绝对不是否定C919的理由,它是我们的一个里程碑,证明我们已经不用再受制于人,可以自产自销了,已经脱离了被割肉的行列,现在是可以自足,下一步就是准备冲出去和他们抢市场,去卡别人的脖子了,割别人的肉。
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发表于 2017-5-9 01:50 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

altaynavy 发表于 2017-5-8 21:49
楼主的意思是运20上还缺一些核心的装备?

层主的意思是发动机不是运20的核心装备?
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发表于 2017-5-9 01:52 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

黑云散人 发表于 2017-5-9 01:50
层主的意思是发动机不是运20的核心装备?

他好像之前已经把发动机作为排除项了。。。。
不过呢。。。WS20其实也算掌握技术了。。。。只是还差点时间。。。。。
也不会太久了。。。
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发表于 2017-5-9 02:09 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

lotus2151 发表于 2017-5-8 21:58
大客机的飞控吧,我不知道哦,虽然我们自己有歼20的变态飞控,也有运20的飞控,但是c919是民机,或许飞控 ...

C919的飞控核心软件是商飞自己搞的,只不过内嵌到了霍尼韦尔的硬件里面。新闻上已经说这事了,你去自己看看。
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发表于 2017-5-9 02:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
sghaiy 发表于 2017-5-8 21:42
除了发动机还存疑之外
lz觉得还有哪部分设备国内造的不堪用????

多了,注意,是民航用的配套设备,符合欧美适航取证的质量、安全及经济要求的配套设备,国内能拿出来多少?没有型号拉动这些企业怎么生存发展?919之前都没需求怎么会有?慢慢来吧!一口吃不成胖子。
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发表于 2017-5-9 02:34 | 显示全部楼层
完全自主知识产权的是C919,不是C919的某个配件,这个要搞清楚
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发表于 2017-5-9 03:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
这里存在着商业逻辑和技术逻辑的矛盾。从技术上说,当然我们掌握的越多越好,特别是涉及到国家安全的军用技术。从商业上说,最重要的考量是成熟性和经济性,当然也涉及到国际产业分工和利益分享的潜规则问题,这个就很复杂了。同样的情况可以参考30多年前空客是如何一步一步摆脱波音的影响和制约的,这里涉及到很多国际政治、经济搏奕,过程曲折漫长,也很有启发性。总之,商飞现在仅仅只是创建了一个全新的平台,以后的发展之路还得靠我们自己一步步去走。
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发表于 2017-5-9 03:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
hex06 发表于 2017-5-9 00:01
不说拿证,从商业角度说,一架100%纯国产的C919和一架50%采用国外成熟技术的C919,航空公司会怎么选,客户 ...

说的很有道理,可靠性要靠在市场运行不断积累的,我国研制了这么多型运输机,连200吨级的运20上的设备都能做,这证明我们是有这个相关子系统研发能力的,不过国产子系统研发后再通过适航认证再通过市场检验获得市场承认,慢慢替换,肯定需要十几二十年的时间
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发表于 2017-5-9 03:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
lz说的是事实,但万事开头难,正因为为了不长期受制于人只能搭台引进国外技术,先学习再参考参考。。。若干年后局面就不一样了。
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发表于 2017-5-9 05:25 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

zpg 发表于 2017-5-8 21:39
质量符合拿证要求,才能拿证。

楼主挺逗b的
国内以前就没有大飞机这类民用航空工业,哪来的零部件体系,以前也只是外包过客机的外壳部件,现在只是建立这个体系
楼主这类人总是分不清,没有 并不等于 做不出来
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发表于 2017-5-9 06:27 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

本帖最后由 望文生义 于 2017-5-9 07:10 编辑
人民的名义 发表于 2017-5-8 21:59
中华民国啥都不会造被日本人吊打是什么经济?顶级工业国经济?


现在是全球化的时代,这是民用航空,不是军用飞机,还中华民国,食古不化
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发表于 2017-5-9 06:34 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

zpg 发表于 2017-5-8 21:47
大而全 小而全是小农经济思想?

现在是全球化的时代,这个是民用航空,什么零部件都必须要我造,不寻求合作共赢,这不叫是小农经济思想?
另外,你主贴所述的情况,要是换成中国制造成本高于外国制造成本的,就变成喷子们说中国造不了理由了。
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发表于 2017-5-9 06:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
我们大部份工业还没升级到做飞机零部件的时代,现逐渐由玩具加摩托车过渡到汽车领域,大规模造飞机部件还要等。
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发表于 2017-5-9 06:43 | 显示全部楼层
商飞走的代工的路子,自己设计,别人加工,然后组装。但应该有备份的方案,否则叫别人卡住脖子,哭都来不及。
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发表于 2017-5-9 06:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
lotus2151 发表于 2017-5-8 22:11
因为我看那张各个部分都是哪些供应商的图,图上显示飞控不是我们


人家只管提供设备,控制率自己摸索。以前报道很清楚了。
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发表于 2017-5-9 06:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 sailormoons 于 2017-5-9 07:01 编辑
zpg 发表于 2017-5-8 21:46
你说说哪些堪用,为什么不用?


举个最简单的例子,比如座椅这类产品,国产完全没有问题,符合国内标准,安全可靠,但是如果没有交钱走流程拿美国证,到了飞机上,美国就因为你飞机上使用了未经许可的部件不给你飞机发证。哪怕中国标准跟美国一样甚至要求更高人家也不承认。
等国内这些承包商去美国进行一套流程又需要多少时间呢。
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发表于 2017-5-9 07:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
我觉得飞控不比发动机的重要性差
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发表于 2017-5-9 07:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
连J20这么复杂的飞控中国都能搞定,更何况飞得四平八稳的民用机飞控呢!
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发表于 2017-5-9 07:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
sailormoons 发表于 2017-5-9 06:49
举个最简单的例子,比如座椅这类产品,国产完全没有问题,符合国内标准,安全可靠,但是如果没有交钱走 ...

人命关天的座椅,你不走一遍流程,就不要空口白牙说安全可靠
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发表于 2017-5-9 07:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
鹰击长空88 发表于 2017-5-8 21:45
质量合格了,人家不给你发证,你也没招。这样的事,又不是没有过,这些年见的还少么。

这样的事,有哪些?
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发表于 2017-5-9 08:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
sghaiy 发表于 2017-5-8 21:42
除了发动机还存疑之外
lz觉得还有哪部分设备国内造的不堪用????

我记得有人提到过,c919选择子系统供货商的时候,符合民航认证的中国供货商只有一个卖座椅的
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发表于 2017-5-9 08:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 夸克鸟kuakeniao 于 2017-5-9 08:06 编辑

我打赌  全换运20的设备919也能飞   也同样能保证安全可靠



但就不一定能过“西方”认证了


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发表于 2017-5-9 08:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
rheaton 发表于 2017-5-8 23:44
大飞机两大核心技术
1气动和结构
2发动机

不好意思,气动也是别人设计的,只是我们买了版权而已。
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发表于 2017-5-9 08:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
然而多少外购都不影响自主知识产权。和国产化率两码事。
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发表于 2017-5-9 08:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
zpg 发表于 2017-5-8 21:46
你说说哪些堪用,为什么不用?

请问你,民用飞机上有的一切子系统军用飞机上有没有?全不全?够不够用?质量过不过关?这就是个不需要回答的问题,就一个原因,为了拿证交的保护费。
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发表于 2017-5-9 08:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
panrf 发表于 2017-5-9 06:38
我们大部份工业还没升级到做飞机零部件的时代,现逐渐由玩具加摩托车过渡到汽车领域,大规模造飞机部件还要 ...

运20怎么来的?
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发表于 2017-5-9 08:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 sailormoons 于 2017-5-9 08:24 编辑
snickers 发表于 2017-5-9 07:52
人命关天的座椅,你不走一遍流程,就不要空口白牙说安全可靠


中国也有一套严格的质量管理体系,没有走外国流程拿外国证,只要走了中国流程审定合格,一样是安全。
只是西方国家不认可而已。要他们认可你就需要时间金钱到他们那里再走一边流程还要看洋大人脸色。
如果你说中国管理机构没有公信力,那没什么好讨论。

现在中国政府就是想推动双边认证机构互相认可,可是美国不乐意
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发表于 2017-5-9 08:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
snickers 发表于 2017-5-9 07:57
这样的事,有哪些?

哪些?除了航空座椅,什么都不给,就明摆着黑你,你有啥招?军用的不需要证无作为,而商用的就必须有证才能卖出去,你觉得呢?
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发表于 2017-5-9 08:23 | 显示全部楼层
不行就算不行,说的很中肯。
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发表于 2017-5-9 08:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
夸克鸟kuakeniao 发表于 2017-5-9 08:04
我打赌  全换运20的设备919也能飞   也同样能保证安全可靠



不是不一定,是一定不会过。标准坑钱就是这么来的,除非你只玩自己的市场,其实也可以,我们自己的市场也够大,不鸟faa等也没啥不行,不过既然是商飞,真要这么搞就成中飞了
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发表于 2017-5-9 08:25 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

鹰击长空88 发表于 2017-5-8 21:37
一些关键设备不外购,后面没法拿证。并不全是国内拿不出同等级别的产品。

都是些自己做不出来的,或者勉强做出来质量可靠性没法控制的。
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发表于 2017-5-9 08:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
bismarck1029 发表于 2017-5-9 08:25
都是些自己做不出来的,或者勉强做出来质量可靠性没法控制的。

你是在说运20吗?
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发表于 2017-5-9 08:35 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

zpg 发表于 2017-5-8 21:46
你说说哪些堪用,为什么不用?

你说不堪用,为什么运20能飞的好好的?
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发表于 2017-5-9 08:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
zpg 发表于 2017-5-8 21:39
质量符合拿证要求,才能拿证。

可不仅仅是质量,政治原因才是决定因素。
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发表于 2017-5-9 08:37 | 显示全部楼层

RE: 没忍住,说两句,关于C919

zpg 发表于 2017-5-8 21:39
质量符合拿证要求,才能拿证。

根据我国际招标公司出身的经验来说,虽然让不合要求的人过是有点困难,但是让符合要求的人不过是轻而易举的
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RE: 没忍住,说两句,关于C919

望文生义 发表于 2017-5-8 21:43
大而全 小而全的小农经济思想一直在国人头脑中挥之不去啊

不是 我认为是自卑引起的

看 C919不能全国产    垃圾

看 C919居然全国产了 垃圾

这就是某些跪党的口头禅
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