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楼主: lxrabbit
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运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

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发表于 2017-5-9 23:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
CheckAndBalance 发表于 2017-5-9 21:47
产品不行?运十还没走到产品的阶段呢,你怎么知道产品就不行?犯了决策性的错误就要勇于承认错误,狡辩只 ...

用户知道这飞机就不是给民航设计的,还需要等到出了成品硬摊派到自己头上,才知道这东西经济性不行安全性无保障,再晾停机坪么?
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发表于 2017-5-9 23:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
chenqin 发表于 2017-5-9 22:33
区别就在歼7有人要,运十没人要。我觉得民航不要运十的原因就在于当初上飞在用户变化、需求变化的同时没 ...

那是因为战斗机没的选,要是能大把买到F16 你看军方会要歼7吗?民航机就不一样了,播音空客随便买,谁要你运十,哪怕到了现在,没有国家在背后支持,那些个航空公司会老老实实买919?
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发表于 2017-5-9 23:12 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕


其实这样的修改是在违背作者当年的本意,用白猫黑猫来暗示阶级斗争的尖锐性和不可调和。
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发表于 2017-5-9 23:17 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

本帖最后由 浪子豪 于 2017-5-9 23:20 编辑
chenqin 发表于 2017-5-9 23:05
玩这个就是得烧钱,空客不也是靠欧盟补贴才挺过前二十年的 。大飞机需要技术,需要长期巨额的资金投入, ...


第一, 忘记历史,就看不清未来——成功了,就是领导高瞻远瞩;损失了,就是团队干活不力 。——如果这种历史的经验还不汲取, 妄图用新的c919首飞来掩盖过去的教训, 那么将来一定还会犯下同样的错误 ;
第二, 如果不是你们把运十下马的过错一股脑的推在设计团队身上,我干嘛在这儿跟你废话?
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发表于 2017-5-9 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
sh60 发表于 2017-5-9 20:50
你这理论和西部人民还在吃草,造什么航母的言论如出一辙


你需要要分清商业产品和武器装备的区别。

评价武器装备标准是性能指标达标与否。

而评价商业产品的最重要指标是是否有市场,能否盈利。

运十恰恰是水平落后的市场淘汰产品,毫无市场价值,下马是明智之举。
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发表于 2017-5-9 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
当年要下马的多,不久前央视钱学森专题里说载人航天的研究院当年要给撤了,一向温和的钱老发火了,拍了桌子,由于钱老的坚持最后这个研究院保留了下来,不然我国载人航天要晚上十几二十几年。
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发表于 2017-5-9 23:18 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

木头草 发表于 2017-5-9 23:11
那是因为战斗机没的选,要是能大把买到F16 你看军方会要歼7吗?民航机就不一样了,播音空客随便买,谁要 ...

当年能大卖歼7是因为两伊战争各方都在找飞机,而且为了满足用户要求歼7做了不少改动,费了不少功夫。运十由于兔子工业基础薄弱实在是民航没法要,成本高,没有足够安全飞行记录,维护性差,油耗也已经落后,必须得国家贴采购费用和燃油费用,但问题当时国家空军都没有钱,所以只有死路一条。
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发表于 2017-5-9 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
再没有钱,这个研究团队不能拆散了,这些技术人员去改行去经商又能做多大贡献呢?当年钱学森拍桌子把航天院保留了下来,才有今天的载人航天。
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发表于 2017-5-9 23:23 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 23:17
第一, 忘记历史,就看不清未来;
第二, 如果不是你们把运十下马的过错一股脑的推在设计团队身上,我干 ...

人不会两次跨入同一条河流,就像北棒学当年兔子两弹一星一样搞核弹导弹,但根本玩不转,只会照搬过去的做法而不考虑客观情况的变化,那很可能会南辕北辙。

我没有说运十下马的过错全是设计团队的,比如当年曹里怀说“不要考虑经济性”后来看来是错误的,但外界情况变化了自己不相应改变去适应变化,那只能被历史所淘汰。
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发表于 2017-5-9 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
yes413 发表于 2017-5-9 17:31
猫论是现实主义,不是什么极端功利主义。。。科研上、经营上,你不用猫论试试。。。



问题在于什么是“有用”
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发表于 2017-5-9 23:25 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

chenqin 发表于 2017-5-9 23:12
其实这样的修改是在违背作者当年的本意,用白猫黑猫来暗示阶级斗争的尖锐性和不可调和。

白社黑资,不管是社会主义(计划经济)还是资本主义(市场经济),只要能发展中国就是好的。恰恰说明了二者不是对立的。也可以用太极图来解释:对立统一,界限并不是一刀切的机械分割,而且是你中有我,我中有你。
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发表于 2017-5-9 23:29 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

长空流星 发表于 2017-5-9 23:23
再没有钱,这个研究团队不能拆散了,这些技术人员去改行去经商又能做多大贡献呢?当年钱学森拍桌子把航天院 ...

太祖生日吃饭,元帅总理一个没请,倒是钱老据说被请过去不止一次,一个项目搞好关系是很重要的;运十到了最后连提供发动机的民航和提供编号的空军都不要,这项目的客户关系的确有点问题啊。
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发表于 2017-5-9 23:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2017-5-9 23:18
你需要要分清商业产品和武器装备的区别。

评价武器装备标准是性能指标达标与否。

大飞机不仅仅是个商品,更是国家不可或缺的战略性产业,不完全是钱能去衡量的,现在的C919,不过是补课而已,当初辍学,现在重新补课而已。C919现在面临的困难不会比运10少,如果还是那种投机心理,是很难成功的。
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发表于 2017-5-9 23:31 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

承谦堂主 发表于 2017-5-9 23:25
白社黑资,不管是社会主义(计划经济)还是资本主义(市场经济),只要能发展中国就是好的。恰恰说明了二 ...

我认为当时太宗用黄猫黑猫是因为这是农村常见的两种猫的毛色。
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发表于 2017-5-9 23:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
眼界问题,某论坛上看党史,当年不赞成搞原子弹的也是那个人。
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发表于 2017-5-9 23:37 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 19:42
  设计没有达标,就应该继续研发和设计。而不是成为中断中国大飞机项目的理由。
  你把技术问题和国 ...

饭都吃不起的时候你哪里来的骨气傲娇???事后诸葛亮,我也是服,他运十当年敢说直接市场化运作撑下来我就支持
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发表于 2017-5-9 23:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
作为一个有抱负的大国,这些战略意义的东西不搞说不过去,不是说一开始就要搞的多好,但是你得培养这方面的人才,带动这方面的科技发展,积累这方面的技术。
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发表于 2017-5-9 23:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 九月的海 于 2017-5-9 23:48 编辑
sh60 发表于 2017-5-9 23:30
大飞机不仅仅是个商品,更是国家不可或缺的战略性产业,不完全是钱能去衡量的,现在的C919,不过是补课而 ...


你还知道是产业啊,没有产出只有投入能叫产业吗?

什么样的国民经济水平吃什么样的产业饭。

改开几十年就是不断产业升级的历史过程。从服装、鞋帽、自行车、黑白电视手表做起,到彩电、冰箱、洗衣机、摩托车,到电脑、手机的普及,到现在汽车进入家家户户。所以上马919不存在是什么补课,是产业水平发展到了这一步,是产业升级的必然。

反过来说当年上马运十根本就是拔苗助长,完全是面子工程,毫无产业投资价值。
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发表于 2017-5-9 23:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
长空流星 发表于 2017-5-9 23:33
眼界问题,某论坛上看党史,当年不赞成搞原子弹的也是那个人。

其实排除法就知道是哪个,当初能参与决策的就那么几个,如果那个人早已经失败了,恐怕这个罪名早就加到他头上了,之所以现在还没公开,显而易见,现在还在神坛上呗
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发表于 2017-5-9 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2017-5-9 23:40
你还知道是产业啊,没有产出只有投入能叫产业吗?

什么样的国民经济水平吃什么样的产业饭。

按照这个理论,两弹一星更应该下马,投入巨大,无任何产出。
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发表于 2017-5-9 23:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
sh60 发表于 2017-5-9 23:47
按照这个理论,两弹一星更应该下马,投入巨大,无任何产出。

你是以产业来为运十辩护的,可是运十当年根本就不是当产业来做的,不过是领导的面子工程,既没有技术前景,也没有产业价值。
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发表于 2017-5-9 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
长空流星 发表于 2017-5-9 23:33
眼界问题,某论坛上看党史,当年不赞成搞原子弹的也是那个人。

八十年代气功特异功能兴起的是他,反对出兵朝鲜的是他。
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发表于 2017-5-9 23:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
起东风 发表于 2017-5-9 23:51
八十年代气功特异功能兴起的是他,反对出兵朝鲜的是他。

钱学森是支持气功的关键人物,中央明确反对气功的是胡耀邦。
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发表于 2017-5-10 00:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2017-5-9 23:50
你是以产业来为运十辩护的,可是运十当年根本就不是当产业来做的,不过是领导的面子工程,既没有技术前景 ...

任何一个产业,都需要持续投入,何况是航空工业这样的顶级产业,中国航天从投入到产出花了多少年,运10才几年,就要产出?ARJ21多少年了,收回成本了没,航空工业本来就是投入产出周期很长的,C919同样有很长的路要走,没有毅力,哪能成功?
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发表于 2017-5-10 00:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 九月的海 于 2017-5-10 00:12 编辑
sh60 发表于 2017-5-10 00:00
任何一个产业,都需要持续投入,何况是航空工业这样的顶级产业,中国航天从投入到产出花了多少年,运10才 ...


投入也要讲究投资效益,运十这种淘汰产品,眼见20年还搞不成器,就该果断放弃。

919的起点比运十高的多,上来就有几百的订单,这是运十改到他妈都不认识也没法比的。

中国航天当年是军用为主,后来的产业化是因为可以不要花费大的代价转为民用,并且即刻产生价值。

运十这种没有军用基础的项目不配与航天相比。
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发表于 2017-5-10 00:10 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

铬铬铬 发表于 2017-5-9 13:06
照你这么说,猫论也可以称之为一种极端的功利主义

看你怎么理解了。不要把好与坏理解的那么狭隘。猫论只是提醒我们,评判标准必须是实实在在的客观指标,而不是符合某种理论。指标可以有自己的解读,也可以多种多样。
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发表于 2017-5-10 00:11 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

shijianweit 发表于 2017-5-8 18:11
扯淡 运十失败的全部责任都是上飞这帮误国的沪上买办 他们自己搞砸了事情由赖所有人不支持他们 他怎么不 ...


这么逗的谣言还要传啊,百度一下运10飞了多少次西藏不难吧?对运10的理解基本建立在谣言之上还还好意思说“扯淡”?
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发表于 2017-5-10 00:13 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

urin1010 发表于 2017-5-9 17:20
拖拉机厂有什么问题!俄国人的航天发动机巨擎留利卡-礼炮最初只是雷诺的一家厂,如今的达索的一部分是宝 ...

关键是,时间来不及了。飞机一边造着,一边把发动机交给拖拉机厂去鼓捣。放着现成的发动机厂不让参与。这算什么事儿啊。
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发表于 2017-5-10 00:17 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

microwenyan 发表于 2017-5-9 19:13
当年技术引进的环境比现在强多了,当年运十走一走faa,现在arj21弯路要少走很多。
吵是吵了很久很久了,从 ...

根本不可能的,一支技术队伍是要不断的有任务刷经验的,否则就会荒废。上哪里找任务去?除非不断的投钱造飞机。根本花不起那个银子。没有市场需求牵引,民用的玩意儿不是靠自己能硬憋出来的。即便是现在造c919,也不是国家直接掏钱造的。也是先营造一个国内的市场需求氛围,然后用需求去牵引。
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发表于 2017-5-10 00:17 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

microwenyan 发表于 2017-5-9 22:05
你先研究清楚faa取证流程再说,不懂装什么装

既然你清楚faa取证流程,那你说,需要几架拿给你说的美国人去试飞?这几架要多少时间?要多少钱?谁出得起?


说吧。谢谢
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发表于 2017-5-10 00:21 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 19:42
  设计没有达标,就应该继续研发和设计。而不是成为中断中国大飞机项目的理由。
  你把技术问题和国 ...

恰恰错了,民用项目是不能靠国家硬撑的。否则只会制造不能自理的畸形儿。我国现在造打飞机是水到渠成。放在那个年代简直是胡闹。当然比现在早个10年开始起步也不错。但是搞运10的年代。算了吧。有那钱还不如搞军用运输机。
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发表于 2017-5-10 00:23 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 20:22
  那你有没有想过,即使运十只是卖出去很少数量,甚至只能作为民航货机和军用特种飞机平台,也能让中国 ...

是吗?为了你能上大学,让你哥哥姐姐弟弟妹妹停学去打工挣钱乃至让他们缺吃少穿。我看你的大学、日后再上也不迟。成人大学也可以。919就好比是成人大学。

全国人民缺吃少穿的时候,搞领导人专机,本身就是定位的错误。




至于设计制造飞机的队伍,随时可以从轰炸机运输机等设计制造队伍里面以及高校里面拉出来、
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发表于 2017-5-10 00:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2017-5-10 00:21
恰恰错了,民用项目是不能靠国家硬撑的。否则只会制造不能自理的畸形儿。我国现在造打飞机是水到渠成。放 ...

空客一开始都不能,你现在就想赢利?ARJ21现在赢利了没?
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发表于 2017-5-10 00:26 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

sh60 发表于 2017-5-9 20:18
然而买波音空客的钱是有的


没错啊,波音空客的安全性和经济性都得到验证了,买来之后航空公司可以赚钱啊。

运十呢?为什么从来没见程不时提起经济性?
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发表于 2017-5-10 00:26 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

CheckAndBalance 发表于 2017-5-9 21:47
产品不行?运十还没走到产品的阶段呢,你怎么知道产品就不行?犯了决策性的错误就要勇于承认错误,狡辩只 ...

真正的决策错误是开了运10 这个项目。根本就不该干。
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发表于 2017-5-10 00:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
wujingping 发表于 2017-5-10 00:21
恰恰错了,民用项目是不能靠国家硬撑的。否则只会制造不能自理的畸形儿。我国现在造打飞机是水到渠成。放 ...

大飞机必然是需要国家支撑的,初期搞什么完全市场化,死路一条,航空工业本身就是投入产出周期很长的
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发表于 2017-5-10 00:31 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

本帖最后由 yes413 于 2017-5-10 00:33 编辑
sh60 发表于 2017-5-9 20:16
好像现在FAA就好拿似的,ARJ21这么多年没拿到,是不是该下马?C919拿不到是不是就不搞大飞机了?


ARJ21这么多年没拿到FAA认证,然鹅,商飞有钱继续试飞下去,现在还在试飞。运十就没有这个经济基础。当时哪来的钱?中央财政尚且有时候需要向地方财政借钱,你让中央怎么拿?你给嘛?你以为当时是现在地方上修个城轨随便花一百亿的好日子呢,你以为你爸妈或者你爷爷奶奶当时一两个月才吃得上一次两次肉的日子是扯的呢
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发表于 2017-5-10 00:37 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

sh60 发表于 2017-5-10 00:25
空客一开始都不能,你现在就想赢利?ARJ21现在赢利了没?

现在我国是个市场经济的国家。凡事有的是渠道来集资。而且也有了市场意识。c919的定位就是靠谱儿的。毕竟737的框架太旧了。当年哪有这种思维。况且我国现在培养起了大批的理工男。各方面的零部件配套能力也上来了。很多人用军机刷经验也刷的不错了。可以说搞大型民航机是水到渠成。要是提前10年就好了。但是当年搞运10可没这个条件,也没这个市场经济的脑袋瓜子。
空客的基础又不一样了,当年英国法国都搞过客机,也都投入商业运行了。只是没有波音707吃香。他们拼凑起来干他一票是靠谱儿的。而且他们也是在自身民航市场蓬勃发展之际开始自己造客机的。我国也是因为有庞大的国内市场保底,也才有这个底气造客机。否则,真是一点竞争力都没有。苏联当年国家支持造客机,也出了不少民航飞机呢。结果呢,现在压根没人要。没有健康的市场支撑,造出来的都是畸形儿。
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发表于 2017-5-10 00:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
yes413 发表于 2017-5-10 00:31
ARJ21这么多年没拿到FAA认证,然鹅,商飞有钱继续试飞下去,现在还在试飞。运十就没有这个经济基础。当 ...

是啊,研发没有钱,进口就有钱了,说到底,是一种造不如买的思维,航空公司是赚钱了,但赚的是中国人的钱,外国的飞机厂商也赚钱了,谁输了,中国的航空工业。
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发表于 2017-5-10 00:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2017-5-9 23:53
钱学森是支持气功的关键人物,中央明确反对气功的是胡耀邦。

被逼完成上级安排的课题,钱是军方的,他的上级是谁。钱后来说:离了毛泽东思想,一事无成。算是他后半生的工作总结吧。邓胡之间也有分歧。
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