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楼主: lxrabbit
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运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

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发表于 2017-5-9 20:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
CheckAndBalance 发表于 2017-5-9 19:57
运十当年要坚持下去,在加上后来的麦道,估计早就ABC了。不能克服困难选择妥协的人是历史的罪人

经济性差,没有FAA证,没公司买,坚持打水漂下去
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发表于 2017-5-9 20:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
yes413 发表于 2017-5-9 17:31
猫论是现实主义,不是什么极端功利主义。。。科研上、经营上,你不用猫论试试。。。



极左不是最喜欢寄生虫的生活了吗
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发表于 2017-5-9 20:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
snickers 发表于 2017-5-9 20:06
经济性差,没有FAA证,没公司买,坚持打水漂下去

可以内部消化,坚持下来就赢了。当时就是那些买办说什么干线客机在中国没市场,中国人穷,用不着那么多干线飞机,造不如买,结果………历史的罪人
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发表于 2017-5-9 20:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
这话题都讨论烂了,各种因素和特定的历史的结果。

配套发动机对于今天的兔子都不容易,更别说当年了。
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发表于 2017-5-9 20:10 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

microwenyan 发表于 2017-5-9 19:49
拿给美国人试飞就是了,当年的faa的版本差现在很多。y12就拿到了,不过小飞机是简单点,以当时中美的关系 ...

需要几架拿给你说的美国人去试飞?这几架要多少时间?要多少钱?谁出得起?这些现实问题,请你自己回答,不要活在想象中。
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发表于 2017-5-9 20:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪子豪 发表于 2017-5-9 19:48
N多实验也没有做,不正是应该继续投资做实验吗?
为什么需要做实验的事情,一定要以中断国家级战略项目 ...

笑死,没有运石,民族工业,国企就完蛋了?
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发表于 2017-5-9 20:14 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

CheckAndBalance 发表于 2017-5-9 19:57
运十当年要坚持下去,在加上后来的麦道,估计早就ABC了。不能克服困难选择妥协的人是历史的罪人

照你意思,在当年全民缺吃少穿的时候,谁不坚持勒紧老百姓的裤带去研发一个注定没有消费市场的领导人专机,谁就是历史罪人。这种决策本来就是历史的错误罢了。没错,运十的领导人专机的设计定位,就是当年狂热领袖崇拜背景下的历史的错误
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发表于 2017-5-9 20:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
CheckAndBalance 发表于 2017-5-9 20:09
可以内部消化,坚持下来就赢了。当时就是那些买办说什么干线客机在中国没市场,中国人穷,用不着那么多干 ...

蛤蛤蛤我算明白为什么某大旗网某幻想乡总是活的那么悲催了
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发表于 2017-5-9 20:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
yes413 发表于 2017-5-9 20:10
需要几架拿给你说的美国人去试飞?这几架要多少时间?要多少钱?谁出得起?这些现实问题,请你自己回答, ...

好像现在FAA就好拿似的,ARJ21这么多年没拿到,是不是该下马?C919拿不到是不是就不搞大飞机了?
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发表于 2017-5-9 20:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
yes413 发表于 2017-5-9 20:14
照你意思,在当年全民缺吃少穿的时候,谁不坚持勒紧老百姓的裤带去研发一个注定没有消费市场的领导人专机 ...

然而买波音空客的钱是有的
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发表于 2017-5-9 20:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
CheckAndBalance 发表于 2017-5-9 20:09
可以内部消化,坚持下来就赢了。当时就是那些买办说什么干线客机在中国没市场,中国人穷,用不着那么多干 ...

要用钱的地方多了去了,凭什么不把钱花刀刃上,而是让人民和军队还要把钱砸在一个不太重要希望渺茫的地方?
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发表于 2017-5-9 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
起东风 发表于 2017-5-8 20:51
造不如买,造涡扇不如卖风扇,原子弹不如茶叶蛋,

花生、瓜子、槟榔、香烟。
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发表于 2017-5-9 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
CheckAndBalance 发表于 2017-5-9 20:09
可以内部消化,坚持下来就赢了。当时就是那些买办说什么干线客机在中国没市场,中国人穷,用不着那么多干 ...

产品不行就扣买办帽子,内部消化?那就厂家内部消化好了,坚持下去就赢了
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发表于 2017-5-9 20:22 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

yes413 发表于 2017-5-9 19:32
照你意思,
全国人民缺吃少穿挤出9000万,用来做一支队伍10年的大锅饭饭钱?还是继续试飞架领导人专机 ...

  那你有没有想过,即使运十只是卖出去很少数量,甚至只能作为民航货机和军用特种飞机平台,也能让中国大飞机团队 完成一个从研发、制造到运营的全项目周期,获得用金钱和时间都无法换来的经验与技术积累 ,从而真正创建成功中国大飞机研发平台 。
  有了这一个绵延不断的中国大飞机研发平台,我们的人才队伍才能够生生不息的壮大起来,就像611那样从仿制米格21到自主研发歼20。我们的C919 比起重新召集项目团队,能够更快的进入市场。越早进入市场,成本和门槛越低,收益越大。在当前每年几千亿的中国大飞机市场上,可预期收益当是百亿级规模,这又岂是9000万可以比拟的。
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发表于 2017-5-9 20:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
sh60 发表于 2017-5-9 20:18
然而买波音空客的钱是有的

我就问一句,运石怎么才能比波音挣钱?唉,我错了,极左懂挣钱吗?这是走资本主义的道路,怎么能会呢
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发表于 2017-5-9 20:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
浪子豪 发表于 2017-5-9 20:22
  那你有没有想过,即使运十只是卖出去很少数量,甚至只能作为民航货机和军用特种飞机平台,也能让中国 ...

说句难听点的,611肯定是一脸嫌弃的说不要拿上飞的人和我们比
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发表于 2017-5-9 20:27 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

起东风 发表于 2017-5-8 21:28
1970年8月,国家有关部门根据中央的指示,向上海市下达研制大型客机(代号“运-10”)的任务。研制生产大型 ...

该厂其实是上海的一个汽车附件厂,原来和中航工业没半毛钱的关系。运十下马后和上飞一起由上海市移交给中航工业的。
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发表于 2017-5-9 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
运十上马就是一个错误的决定,饭都吃不饱,去研制百姓坐不起、领导不敢坐的大飞机。

跟农民折腾飞机一样,除了出名,毫无实际用处,浪费钱。
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发表于 2017-5-9 20:32 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

春困秋乏 发表于 2017-5-9 05:30
ZY把麦道飞机的组装给了上海,这帮人当然高兴,腾厂房组装了三十多架麦道飞机,其中部分飞机还返销美国 ...

上海组装项目并不是波音停的,是中方决定停的。好像是卖不出去。
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发表于 2017-5-9 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
dsnakef 发表于 2017-5-9 20:22
我就问一句,运石怎么才能比波音挣钱?唉,我错了,极左懂挣钱吗?这是走资本主义的道路,怎么能会呢

不比波音挣钱干脆让波音把钱都挣走好了,你说说当年有几个工业产品能竞争过美国?按照这个理论,中国就该彻底放弃工业化,对了,连农业也是竞争不过美国的,中国农业也不需要发展了,喝西北风吧
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发表于 2017-5-9 20:49 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

cdkdd 发表于 2017-5-9 09:32
据说某个姓沈的。

你说的是那个“生叛美国,死葬八宝”的沈图?
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发表于 2017-5-9 20:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
九月的海 发表于 2017-5-9 20:27
运十上马就是一个错误的决定,饭都吃不饱,去研制百姓坐不起、领导不敢坐的大飞机。

跟农民折腾飞机一样 ...

你这理论和西部人民还在吃草,造什么航母的言论如出一辙
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发表于 2017-5-9 21:08 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 20:22
  那你有没有想过,即使运十只是卖出去很少数量,甚至只能作为民航货机和军用特种飞机平台,也能让中国 ...

一辆牛车的技术积累能用到奔驰上吗?
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发表于 2017-5-9 21:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
dsnakef 发表于 2017-5-9 20:24
说句难听点的,611肯定是一脸嫌弃的说不要拿上飞的人和我们比

那个年代的611也就弄弄落后人家几十年的歼7而已,谁比谁强?当年谁都是一个鸟样,只是有些有项目活下来了,有些没项目饿死了
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发表于 2017-5-9 21:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
snickers 发表于 2017-5-9 20:22
产品不行就扣买办帽子,内部消化?那就厂家内部消化好了,坚持下去就赢了

产品不行?运十还没走到产品的阶段呢,你怎么知道产品就不行?犯了决策性的错误就要勇于承认错误,狡辩只能是罪上加罪
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发表于 2017-5-9 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
yes413 发表于 2017-5-9 20:10
需要几架拿给你说的美国人去试飞?这几架要多少时间?要多少钱?谁出得起?这些现实问题,请你自己回答, ...

你先研究清楚faa取证流程再说,不懂装什么装
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发表于 2017-5-9 22:06 | 显示全部楼层
猫论就是“实践是检验真理的唯一标准”的世俗表达。
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发表于 2017-5-9 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
运十一样是干过静力实验的,机会比919要好,单机先走走取证的路也是可以的,引进一些航电,控制设备和基本配套,先从试飞搞起,做做特种机没啥问题
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发表于 2017-5-9 22:17 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

想通了 发表于 2017-5-9 09:42
上海汽车那段有点扯,你停东风牌生产桑塔纳的时候,问过上海牌吗。

这可真没扯,记得有材料里写着,初期桑塔纳其实就是进口零件组装,唯一的国产零件就是车头那个W车头标。
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发表于 2017-5-9 22:21 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 19:48
N多实验也没有做,不正是应该继续投资做实验吗?
为什么需要做实验的事情,一定要以中断国家级战略项目 ...

80年代的中国不是现在的中国,那时全国哪里都缺钱,钱只能投到更需要的地方去。
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RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

microwenyan 发表于 2017-5-9 19:15
9000万能保持一支队伍,10年大概够了

你忘了考虑运十生产线了,如果想维持这条线每年组装两架就得一个亿下去,而如果运十停产那上飞就只能去组装MD82,十年内国产客机没有组装的机会,连现有样机的改装任务都得交给西飞去玩了。
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发表于 2017-5-9 22:26 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 20:22
  那你有没有想过,即使运十只是卖出去很少数量,甚至只能作为民航货机和军用特种飞机平台,也能让中国 ...

想维持团队和生产线,每年投一个亿下去是打底的,而且必须不断砸钱,看看空客造飞机欧盟给了二十年的财政补贴,有采购补贴还有燃油补贴,飞机造越多越赔钱,光一架运十运营每年的油耗就可以达到上千万,是9000万就能解决所有问题的吗?那最多只是冰山露出水面的一角而已。
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发表于 2017-5-9 22:28 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

sh60 发表于 2017-5-9 20:18
然而买波音空客的钱是有的

因为买波音空客民航能用它赚钱,而用运十民航即使有国家巨额补贴还会亏钱,更何况当年国家连3000万油费都拿不出来。所以沈被赶下台,民航总局还是没有人要运十,这是个烧钱而且难伺候的祖宗。
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发表于 2017-5-9 22:33 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

木头草 发表于 2017-5-9 21:13
那个年代的611也就弄弄落后人家几十年的歼7而已,谁比谁强?当年谁都是一个鸟样,只是有些有项目活下来了 ...

区别就在歼7有人要,运十没人要。我觉得民航不要运十的原因就在于当初上飞在用户变化、需求变化的同时没有及时调整设计,用户多年积累的反感最终以不要运十样机的方式爆发出来,结束了运十的发展可能。
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发表于 2017-5-9 22:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
造不如买、买不如租。
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发表于 2017-5-9 22:51 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

承谦堂主 发表于 2017-5-9 22:06
猫论就是“实践是检验真理的唯一标准”的世俗表达。

其实猫论至少有一小半得归功于太祖,原文其实是“不管黄猫黑猫,只要捉住老鼠就是好猫。”被改成了白猫黑猫,两者形象是不是马上就对立起来了,文字艺术真是奇妙。
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发表于 2017-5-9 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
sh60 发表于 2017-5-9 20:18
然而买波音空客的钱是有的

买来运营赚钱跟没有产出期限的投入是完全两回事,还得说几遍?
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发表于 2017-5-9 23:01 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

本帖最后由 浪子豪 于 2017-5-9 23:04 编辑
chenqin 发表于 2017-5-9 22:33
区别就在歼7有人要,运十没人要。我觉得民航不要运十的原因就在于当初上飞在用户变化、需求变化的同时没 ...


  国家级的战略工程, 等到有人要的时候才来做研发吗?那么一切都晚了,就像中国大飞机运十项目这一个经典的反面教材一样。
  歼七有人要,是因为国家战略需要, 而且项目决策层也知道国家战略上需要;
  运十没人要,同样是国家战略需要, 而项目决策层却不知道国家战略上需要,或者装不知道国家战略上需要。  
  歼七有人要,我们不仅能够在九十年代 就开始弥补三代机的课程, 而且现在已经发展出全球最顶尖的战斗机产业;
  运十没人要,我们将几十年几万亿的市场拱手相让,直到今天即使c919已经首飞,却无论从技术和市场上仍然处于补课的阶段,仍然要从头开始设计,生产,销售和运营的全项目周期,一个推迟了三十多年我们原本在运十项目上就有可能已经完成的任务 。而且仍然要通过国家扶持,才能打开市场。如果按照你的逻辑, 中国民航连C919都不应该买——也许这才是你的本意吧。
  一边高喊科技是第一生产力的口号,一边自我阉割大飞机研发体系。无论你说多少技术层面的问题,永远也无法掩盖这一国家级战略性的决策失误。
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发表于 2017-5-9 23:05 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

浪子豪 发表于 2017-5-9 23:01
  国家级的战略工程, 等到有人要的时候才来做研发吗?那么一切都晚了,就像中国大飞机运十项目这一个 ...

玩这个就是得烧钱,空客不也是靠欧盟补贴才挺过前二十年的 。大飞机需要技术,需要长期巨额的资金投入,这两个条件当时兔子都不具备,运十下马是无可奈何的必然选择。有空翻陈年旧账会吸很多霉菌的,对健康有害,把握好现在才是正道。
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发表于 2017-5-9 23:07 | 显示全部楼层

RE: 运十总师在C919首飞之际接受采访 透露下马内幕

chenqin 发表于 2017-5-9 22:51
其实猫论至少有一小半得归功于太祖,原文其实是“不管黄猫黑猫,只要捉住老鼠就是好猫。”被改成了白猫黑 ...

这样更贴切。
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