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东水西调,改造西北干旱区

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发表于 2018-2-18 22:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2018-2-18 18:34
你要是认真看过我的帖子,就会发现,我从没说过要海水淡化后再调往新疆,而是一直主张把海水直接调到内蒙 ...

调海水还不如调淡水靠谱。。。
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 楼主| 发表于 2018-2-18 22:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
长空鹰击 发表于 2018-2-18 22:46
调海水还不如调淡水靠谱。。。

请展开谈谈你的这个观点。
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发表于 2018-2-18 22:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2018-2-18 18:35
有些网友认为,20米级巨型列车太大了,技术和资金上都有难度。现在,我再设想一个缩小版的东水西 ...

超级列车运海水是你的方案中最扯的事情,没有任何一个政府会选择这个方案,这个方案的日常运行费用远比海水淡化后泵送提升上内蒙高原然后自留流高的多,不信你就自己好好算算,不用考虑前期工程投入,只考虑日常运行。
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发表于 2018-2-18 22:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2018-2-18 18:36
居延海湖群开建10年左右,居延海人工湖平均水深20多米,渐渐稳定下来。然后,在居延海西南角建一座 ...

弄咸水湖更加恶化西北自然环境,你居心何在?
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发表于 2018-2-18 23:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2018-2-18 22:49
请展开谈谈你的这个观点。

任何工程首先在论证过程中就不能论证成赔钱货,这是一个工程能够存在的基础,如果你最终计算得到运一吨水的成本在6元左右,这工程就还有点希望,如果达到100元,这工程就别提合理性了。或者财政收入增量能抵消工程的日常运行费用,这工程就还可能存在,这就是现实。
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发表于 2018-2-18 23:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2018-2-18 22:49
请展开谈谈你的这个观点。

日常运行费用要算上工程前期投入的贷款利息。
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 楼主| 发表于 2018-2-18 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
长空鹰击 发表于 2018-2-18 22:53
超级列车运海水是你的方案中最扯的事情,没有任何一个政府会选择这个方案,这个方案的日常运行费用远比海 ...

“超级列车运海水是你的方案中最扯的事情,”为什么?请论证你的论点。
    “没有任何一个政府会选择这个方案”  你同所有政府都打过招呼了,有效期是多久。他们不选择这个方案的理由能否谈一谈。
     “这个方案的日常运行费用远比海水淡化后泵送提升上内蒙高原然后自留流高的多”  。 泵送要多级提升,每级提升不到十米,考虑到地形复杂,提升后还要有一定坡降才能让水向前流动,只怕要有三十级的提升。还要有长长的复杂的河道,东边要升高建高高的桥河,向西要逐步降低,到下一级提水泵站前要向地下挖一个沟,这样才能在西高东低的地势上实现向西调水。河道要够宽才能运输足够的水,河床河堤要修得牢固密实才能不漏水……你觉得这种泵送的建设成本,建设难度,技术复杂性很小吗?它的运营难度和运营成本会很低吗?
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发表于 2018-2-18 23:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
调水工程,首先要满足国民日常的生产、生活用水,再谈及其它。无论南水北调的任何一条线路(包括郭开的大西线),都是遵从这个目的。其次,这个工程不能是赔钱货,至少笔尖算出来的不能是赔钱货,赔钱货是没人愿意投资的。在满足日常需要的情况下,如果结余的水,补罗布泊,弄人工湖都是可以的,郭开就打算汛期调水补罗布泊,但如果不能满足国民日常用水,去空玩一个人工湖,呵呵,没有国民支持,这工程就没存在的意义。
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发表于 2018-2-18 23:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
补充一下,郭开大西线是汛期通过河西走廊向新疆补水,线路好像是沿塔里木河供给南疆,余水流入罗布泊,仍然是首先解决生产生活用水。
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发表于 2018-2-19 00:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
说说渤海水淡化提升内蒙高原自流入新疆补水。这个工程能够存在的前提可能是国家实力世界第一,国民人均超md。没钱,顶不住工程日常运营花销,这笔钱投进去甚至不能抱着50年收回成本这种想法,极有可能是日常投入1000亿,日常财政收入增加200亿这种情况,平衡点可能要到200年以后才看得到,还要全国人民支持。。。呵呵,挺难的。
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发表于 2018-2-19 00:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2018-2-18 23:36
“超级列车运海水是你的方案中最扯的事情,”为什么?请论证你的论点。
    “没有任何一个政府会选择这 ...

你修这样一条铁路要多少钱?研制生产这种列车要多少钱?自流人工河公里单价可以参考南水北调中线,基本能估出来,你那个列车方案我估不出来。前面有网友说过提升需要4步看来你没注意看,再看看那个帖子。你可能没考虑好,你需要多大功率的机车头吧,别忘了,水要运到内蒙高原上,一路上坡,没有其它路线的摊销,这个车头得贵到啥程度啊。。。
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 楼主| 发表于 2018-2-19 13:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
        修改一下藏南开山的设想。
        藏南开山,分两个区域施工,一个是拓宽雅鲁藏布江大峡谷,第二个是削低三江并流区的高山。
        雅鲁藏布江切开喜马拉雅山,开辟了一条雅鲁藏布江大峡谷。印度洋的暖湿气流顺着这个峡谷进入雅鲁藏布江谷地,滋润了面积广阔的雅鲁藏布江谷地,并进一步湿润了冈底斯山——念青唐古拉山以北的地区。如果把雅江大峡谷两侧的部分高山,炸平,山石粉碎后推入江中,则大峡谷可以很快拓宽,底部较平坦,印度洋的暖湿气流会更多的进入西藏。大峡谷两边会有两条高平原,可以获得大量高品质的矿石,发展金属冶炼业。还可以发展交通、发展经济,建成工农业高度发达的城市群。西藏会有广大区域变得更温暖,更湿润,在解决了高原病等问题后,西藏大开发将迅速展开。
        考虑到今后30年,南亚可能会出现大战大乱大屠杀,这条通道不宜建的太早,免得那时南亚人沿这条通道跑到中国避难,产生太多问题。可在20年后大规模施工。20年内,先做设计试验等前期工作。
        三江并流区有高山阻隔,把这些高山削低削平,让印度洋暖湿气流顺利进入三江流域。以前,印度洋暖湿气流进入三江并流区时,由于翻越高山,成为焚风。三江并流区受焚风影响,成为谷底江水汹涌,山上干燥难耐的山谷干热气候。削平高山后,印度洋暖湿气流顺利进入三江并流区,三江并流区及上下游广大地区干热气候消失,暖湿气流滋润滇藏川广阔高山区域;高山削平后,受西北低气压吸引,暖湿气流沿三江向上游大量涌入,三江上游降水增加,气候变得温暖湿润,生态进一步改善。还会有一些暖湿气流进入黄河上游,增加黄河上游的降水。
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 楼主| 发表于 2018-2-20 12:50 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

西北盆地

西北盆地

试试发图
359b033b5bb5c9eae83f79d7de39b6003af3b332(1).jpg
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发表于 2018-2-24 14:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主的这个设想已经过时了。现在有了全新而切实可行的方案:藏水入疆,无论成本效益都远胜东水西调。
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 楼主| 发表于 2018-2-26 21:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
            空气湿度与地表水蒸发的关系
        空气湿度与地表水有什么关系?我们看几个现实中的例子。
        当空气湿度达到百分之百时,会降雨降雪,或下霜下雾,这时候,空气中的水汽向地表补水,地表水不向空气蒸发。
        东部地区有时候会遇到大旱天气,连续几个月不下雨,土壤干燥得半米深的土都是白花花的干土。庄稼、草、小树全都枯死,茎叶干得用打火机一点就着。河流池塘里的水都干到底,人畜饮水困难。这时候地表水被空气强烈蒸发,河流湖泊的水被大量蒸发,连地下土壤中的水都大量蒸发,连动植物体内的生理水都被干燥的空气强行侵夺,人会感到嘴唇干裂,鼻子干痛,有些动植物会干死。
        东部地区在大旱之后,下两场透雨,土壤墒情就会恢复,河流池塘满满的水,草树庄稼重新恢复生机和绿色。但在西北干旱区,几千年来就没下过几场透雨,地下几十米几百米都打不上水来,空气极为干旱。在塔克拉玛干沙漠里,人感觉不到流汗,因为汗水刚出汗毛孔就被及其干燥的空气吸收了。在黄土高原,下过雨以后,太阳一晃地皮就干了,因为当地空气太干燥,一股气流能降水,另一股干燥的气流过来就把地表的水快速吸收了。
        由此可见,地表水的蒸发量与空气湿度有关,空气湿度越低,对地表水的吸收越多越快,即地表水蒸发的越多越快。
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发表于 2018-2-26 23:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主观点创意近乎奇葩。但是不是简单说说,而是下了一番功夫。
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发表于 2018-2-28 15:50 | 显示全部楼层
目前看 西水进疆  进陕甘 确实更可行一些
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 楼主| 发表于 2018-3-24 05:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
         百度了红旗河,这个工程线路设计的的确巧妙。如果红旗河工程能成功,配合藏南开山,东水西调两个工程,可以更好的改造西南、西北的气候和生态,可以为中国人开发出更广阔且优质的生活空间。
        红旗河工程要引走多条国际河流中的优质淡水,会引起下游国家的不满。国内河流中,引水枢纽以下流域的生产生活用水和梯度水利发电等都将受到不利影响。如果在建设红旗河工程的同时开工藏南开山,不但青藏高原大部会增加降水,提高空气湿度和温度,还会大幅增加发源于青藏高原的河流的径流量,补充红旗河调走的水。
        红旗河到达西北地区以后,只需要将水输送到渭河,黄河上游,河西走廊即可,不用向更边远地区输送。输送到渭河的水,可让关中平原和黄河下游受益;输送到黄河上游的水,在改造黄河上中游的气候和环境,灌溉这片区域的耕地牧场时,可发挥巨大作用。如果与东水西调工程配合,东水西调重点改造西北地区北半部的沙漠戈壁,红旗河重点改造西北地区南半部,西北地区将更容易改造成功。黄河中下游的降水量和径流量都将大幅增加,届时,引黄入晋,引黄入淀,引黄入京,引黄入津等工程都可以顺利进行;红旗河的水一部分会输送到河西走廊,河西走廊可以更加繁荣。红旗河的淡水从河西走廊经疏勒河到罗布泊,可以配合东水西调工程重点建设一批城镇、农场。
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 楼主| 发表于 2018-4-7 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
         未来,西北地区将发展成三种基地:一,改善半个中国气候和生态的基地;二,地下中国的核心基地;三,中国的农业基地。
        先谈谈第一个,改善半个中国的气候和生态环境的基地。
         1,西北地区有了大量的水,建设大片湿地,可以让大半个中国的干燥气候变得湿润,生态环境变得更好,人们生活其中更舒适;
        2,各个地区都有一个合理的空气密度。西北地区地处西风带,被喜天山系截断西风带中低层气流以后,导致中国北方地区空气密度长期偏低。空气密度低,地表的较轻物质会飘向空中补充空气间隙,这就形成了雾霾。中国北方地区雾霾很重,越靠西雾霾越重,空气密度低也是一个重要原因。这时如果地表有水,水汽大量蒸发也能弥补空气密度。但偏偏中国北方尤其是西北极度干燥,不仅没有水蒸气补充空气密度,还让尘屑因脱水更容易浮到空中,加重了雾霾。如果西北地区有了大量水和湿地,可以有效的减少雾霾;
        3,西北地区不宜发展高污染产业,无论是空气污染还是水污染,都会流到下游的华北东北,扩大污染区域。西北地区可以发展低污染的农牧林果业,成为中国的农业基地。即使发展了高污染产业,也要求能将污染物治理干净,不能流传到下游去。
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发表于 2018-4-16 03:43 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

抛砖引玉k 发表于 2017-5-1 13:58
焚风进入华北平原后,首先让空气变得极度干燥。原本灰尘等可以构成雾霾的颗粒,在湿度较大时,与水 ...

LZ这是把雾霾归结自然因素,我想问问为什么每年两会期间北京总是蓝天白云?这些年陕西榆林地区建了一些湖泊陕西西安地区雾霾减少了吗?我认为人为因素才是主要的,适量的水蒸气也是雾霾的成因之一!
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发表于 2018-4-16 04:00 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

声波 发表于 2017-5-6 09:59
沟渠要修建专门的管道,当前投资太大不划算,大秦线单边空载还不如将现有运能用上。小规模试验,大秦线年 ...

终于看到明白人了!顶!
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 楼主| 发表于 2018-4-16 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
ruipuxizo 发表于 2018-4-16 03:43
LZ这是把雾霾归结自然因素,我想问问为什么每年两会期间北京总是蓝天白云?这些年陕西榆林地区建了一些湖 ...

        雾霾的产生有两层因素,自然因素和人为因素。工业时代以前的农业社会和原始社会,就有雾霾,这证明雾霾的产生有自然因素。进入工业革命以来雾霾大幅增加,这证明现代雾霾的产生有人为因素,并且人为因素越来越成为主要因素。
        要研究雾霾,这两种因素都要研究。华北地区与长江中下游地区相邻,且工业和人口长江中下游地区更多,但华北地区雾霾更重。这证明华北地区的雾霾自然因素更重。北京在两会期间雾霾少,证明人为因素产生的雾霾政府是能控制的,只是综合考虑多种原因而没有控制。未来要根治雾霾,要对这两种因素全面考虑,综合治理,才容易成功。只考虑一种因素将出现偏差而导致失败。
        印象中有一次开两会时北京刮沙尘暴,可见,只治理人为因素不治理自然因素是无法根治灾害天气的。
        榆林的湖泊应该太小太少,只能改善当地气候,无法扩散太远。另外,榆林主要刮西风西北风,当地湖泊产生的湿气很难刮到西安。
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发表于 2018-4-17 16:39 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

抛砖引玉k 发表于 2018-4-16 14:44
雾霾的产生有两层因素,自然因素和人为因素。工业时代以前的农业社会和原始社会,就有雾霾,这证 ...

说的有道理!!!我说的意思是也是须综合治理!
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发表于 2018-4-17 17:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 ruipuxizo 于 2018-4-17 17:51 编辑

       从“北冰洋即将融化论”到我国“粮食危机论”我们都应该未雨筹谋!我也说说海水淡化及提水问题!
       首先了,海水淡化理论上不消耗能源!因为我们的目标是淡水不是热水,如果淡化后的水与供应的海水同温(其中用了能量回收装置,无需动力,忽略损耗)理论上不消耗能源。
       其次,水的提升问题:水的提升问题也是不一定非的用电提升!海水淡化可以用一定面积提供的太阳能。上面说道海水淡化不消耗能量,一定面积太阳能可以提供源源不断的能量,可以用富裕的热量直接提水,而非热转化成电再提水。这样就节省里热电转化的损失(现在热电转化效率小于50%);
      也可将内蒙的太阳能直接利用虹吸原理将渤海淡化后的海水吸到内蒙即降低了提升高差还利用了当地的太阳能一举两得!
      希望大家拍砖!!!
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发表于 2018-4-17 19:33 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

抛砖引玉k 发表于 2017-4-27 19:01
许多网友看到我的帖子,潜意识会认为:这些工程太大了,现在的技术和工程能力根本做不到。事实上 ...

你的方案300m长的车皮20m高和宽,现有的铁路承载力是个问题!现有的铁路转弯肯定是不行的,20m 也超高!所有的隧道肯定过不去!
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 楼主| 发表于 2018-4-19 10:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
ruipuxizo 发表于 2018-4-17 19:33
你的方案300m长的车皮20m高和宽,现有的铁路承载力是个问题!现有的铁路转弯肯定是不行的,20m 也超高! ...

         你应该是没认真看帖,这是本贴三楼的原话“巨型列车的车轮不是火车式的铁轮,而是汽车式的橡胶轮,车厢底下有很多排车轮。它的道路也不是铁路,而是高速公路改进的。”
        这条运水线路是全新建造的,不存在你说的问题。
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发表于 2018-4-22 18:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2017-4-28 08:29
大量的水调到了西北地区,要用那些方法和技术来改造西北干旱区?我思考了三个方法:饱和改造法,污水净化法 ...

一切不是非能动概念的调水工程都不具可行性。
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发表于 2018-4-22 18:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2017-8-4 21:57
完全没有必要,未来西藏大开发,雅鲁藏布江的水供应西藏都不足,没有多余的水外调。

西藏恶劣的生存环境决定西藏不可能大开发,而且也会严重破坏自然环境。
互不影响的措施是建深度地下输水管线群。由地面打深井确定方位和深度,可多段并行,也可长期缓慢施工。直接引水进准格尔盆地,再引水入疆。重点是改变局部气候湿度。
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发表于 2018-4-22 18:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
抛砖引玉k 发表于 2018-2-20 12:50
试试发图

必须是一劳永逸的方案才行,前期投入多没关系,后期不需要或只需要很小的维护成本就行。所以非能动意外的方案都不具可行性。
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 楼主| 发表于 2018-4-22 21:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
yanjia123456 发表于 2018-4-22 18:04
一切不是非能动概念的调水工程都不具可行性。

        “非能动概念的调水工程”是什么意思,能否通俗的解释一下。
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发表于 2018-4-22 23:16 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

本帖最后由 yanjia123456 于 2018-4-22 23:23 编辑
抛砖引玉k 发表于 2018-4-22 21:26
“非能动概念的调水工程”是什么意思,能否通俗的解释一下。


非能动本是核电的概念,就是核电外部冷却用水都是事先置于更高的地方靠势能来供应水压用于供应冷却水。传统的核电站主要靠外部柴油机驱动水泵来供应冷却水。福岛事故就是柴油机被淹导致外部冷却水供应不足,最终发生氢爆。非能动是简化系统提高可靠性可行性。
任何自然河流之所以能运行完全是依靠势能的释放,你的方法完全是逆势而行,没有可持续性。宁可前期花更大的代价,也要实现后期的尽可能少的人工干预的自然系统运行。
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发表于 2018-4-23 17:30 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

长空鹰击 发表于 2018-2-18 22:59
弄咸水湖更加恶化西北自然环境,你居心何在?

西北地下本来就是咸水  岸边很多湖也是咸水  咸水并非不可用

要看怎么用 能增加一些蒸发量也是好事  西北地下的古海洋咸水体量很大  可以适当利用一下
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头像被屏蔽
发表于 2018-4-23 17:49 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

本帖最后由 ren007 于 2018-4-23 18:23 编辑
bjnr 发表于 2018-4-23 17:30
西北地下本来就是咸水  岸边很多湖也是咸水  咸水并非不可用

要看怎么用 能增加一些蒸发量也是好事   ...


这么不靠谱的想法还被设置成了高亮 实在搞不懂 红旗渠理论上还是可行的 引渤入疆连理论上都不可行

先不说淡化问题 妄图靠增加蒸发量来改变气候 根本不可能 人类这点力量还是太渺小 无法改变气候规律

引水入疆改变的只是沿线地区的地表生态环境 让新疆多养活点人

有水就有生命 没水胡杨也活不下来
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发表于 2018-4-23 20:33 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

ren007 发表于 2018-4-23 17:49
这么不靠谱的想法还被设置成了高亮 实在搞不懂 红旗渠理论上还是可行的 引渤入疆连理论上都不可行

...

这本来就是在探讨 又不是具体实施方案
没有违法我给人家删除了?

你这说了半天 有啥具体办法?再说了 这个帖子讨论中何止谈到了这一个办法?你有认真看过大家这几年的讨论?

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 楼主| 发表于 2018-4-23 21:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
yanjia123456 发表于 2018-4-22 23:16
非能动本是核电的概念,就是核电外部冷却用水都是事先置于更高的地方靠势能来供应水压用于供应冷却水。 ...

谢谢,学习了。
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 楼主| 发表于 2018-4-23 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
yanjia123456 发表于 2018-4-22 18:25
西藏恶劣的生存环境决定西藏不可能大开发,而且也会严重破坏自然环境。
互不影响的措施是建深度地下输水 ...

西藏的环境的确恶劣,空气稀薄,气温低,较干燥。但也有日照充足的优点,据报导,西藏有些地方小麦等粮食单产很高。如果能改善缺点,发挥优点,常常可以取得巨大的利益。比如建设大规模设施农业,比如雅江拓宽后大量暖湿气流进入藏南可以发展大片耕地。西藏在今后几十年很可能会发展成中国重要的农业基地,发达的工业区,独特的航天基地。
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发表于 2018-4-24 03:47 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

抛砖引玉k 发表于 2018-4-23 22:05
西藏的环境的确恶劣,空气稀薄,气温低,较干燥。但也有日照充足的优点,据报导,西藏有些地方小麦等粮食 ...

除非能建成加压封闭型的城市,恢复常压减弱辐射,改善植被和生活环境才行。要不然能上高原的人毕竟是少数,没有人口如何谈开发?
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发表于 2018-4-24 10:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
bjnr 发表于 2018-4-23 17:30
西北地下本来就是咸水  岸边很多湖也是咸水  咸水并非不可用

要看怎么用 能增加一些蒸发量也是好事   ...

地下的咸水不用管,要是当盐矿弄抽水就是了,地表淡水人畜引用,种草固沙改造沙漠。弄个咸水给谁喝?蒸发的大部分要进入大气环流,对气候显著影响没有咸海的规模就不要谈了,地形不利,塔里木盆地太大,西高东低,东口开放,内循环好的话也不是一片沙漠了,中国四大盆地比较下地形就明白异同了。
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发表于 2018-4-24 10:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
长空鹰击 发表于 2018-4-24 10:06
地下的咸水不用管,要是当盐矿弄抽水就是了,地表淡水人畜引用,种草固沙改造沙漠。弄个咸水给谁喝?蒸发 ...

郭开的大西线朔天运河调水是最好的方案,我不赞同引渤海水入新疆,除非国力增加10倍,否则承受不住运行费用。
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发表于 2018-4-24 20:58 | 显示全部楼层

RE: 东水西调,改造西北干旱区

长空鹰击 发表于 2018-4-24 10:06
地下的咸水不用管,要是当盐矿弄抽水就是了,地表淡水人畜引用,种草固沙改造沙漠。弄个咸水给谁喝?蒸发 ...

所以你对西北不了解

谁说咸水没用?咸水养殖现在西北很多啊 海洋生物正好 现在西北地区产海鲜了 哈哈
将来海水稻也可以在咸水区域种植  这是袁隆平自己说的

咸水抽上来 蒸发水  改变区域含水量  剩下的化合物 可以进行化工生产
青海的各个盐湖不就是一个个大咸水池?
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