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楼主: wi0001
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李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

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发表于 2017-5-7 21:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
裹挟确实不少,青壮一裹挟妇孺都得跟着走不然根本活不下去,这些青壮又是炮灰又是兵源的好苗子
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发表于 2017-5-11 10:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
顾诚当然是错的,从李贼进北京抢就可以看出
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发表于 2017-5-11 11:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhaoqingtv 发表于 2017-4-25 18:23
上层头领都开始腐化,下层官兵当然有样学样。

流寇,裹挟灾民迅速扩大,是种策略

但能让安土重迁的人成为流民,才是原因
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发表于 2017-5-11 11:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个十月 发表于 2017-5-11 10:21
顾诚当然是错的,从李贼进北京抢就可以看出

你说你正确

李贼何不安安饿殍
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发表于 2017-5-11 13:04 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

逗教军 发表于 2017-4-27 12:24
打死李自成的是地主团练
自古以来中国所谓的“民心”跟佃户和自耕农没屌毛的关系,只有乡绅地主的意见才 ...

正解

补充一点,当时的官僚可以说就是地主,官僚和地主是一体的,较真的说:官僚地主阶级
官僚地主阶级才是明朝的统治阶级
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发表于 2017-5-11 15:33 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

fazenianx 发表于 2017-5-11 13:04
正解

补充一点,当时的官僚可以说就是地主,官僚和地主是一体的,较真的说:官僚地主阶级

这个官僚地主阶级其实是贯穿了中国2000年封建史的真正的统治集团,皇帝可以走马的换,但他们从来没被换掉过
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 楼主| 发表于 2017-5-11 15:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2017-5-11 15:48 编辑

这些天思考,又有了一点感受,不知道对不对。就是一个王朝的末世,各派政治势力,比如朝廷和农民军,并不存在绝对的善和恶,更多的实际是能力问题。比如李自成,他实际个人人品是不错的,不贪财、不好色也不追求奢侈生活,但是他没办法把农民军建成一个团结的整体,不能建立号令严明的体系,也不能建立起一个稳定的秩序和常态化的税收体系,在这种情况下,他不去搞什么追赃助饷,又拿什么来维持他那支并不太稳固和忠诚的大军呢?而追赃助饷是不是真的能做到杀富济贫,不多累计无辜,恐怕也只有天知道了。
我们从古自今就喜欢对历史人物进行道德的评价,甚至把这作为评判政治军事人物乃至某一个集团的最高标准,搞出什么“以德配天”的神话。实际上,与其说是道德问题,不如说是政治问题。李自成和朱明谁更正义不在于他们谁的道德水平高,而在于他们谁有能力为民众提供更为适宜生存的秩序。农民起义军的最大问题也不在于他们是否比官军更为残暴,而在于他们在破坏原有秩序后,没法在仕绅阶层外建立起一支新的干部队伍,也就无力在经过的多数地区(特别是农村)建立起新的秩序。这就使所过之处多数成为了无政府主义的丛林社会。在这种丛林社会中盛行的是弱肉强食的掠夺,一个老实本分的人很难获得和维持生存所需的基本资料,所以逼得幸存下来的人不得不残忍野蛮,人和人之间,一个团体和另一个团体之间很难维持基本的信任,所以在这种状态下很少有人能安下心来去生产,从而又导致生活资料更加缺乏,社会更加失序,这种没有信任的无秩序才是末世对人民最大的危害。而在末世中最终胜出的那一方并不一定道德上最优秀,而在于他们有能力重建可以让多数人生存下去的秩序。
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发表于 2017-5-11 17:21 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wi0001 发表于 2017-5-11 15:46
这些天思考,又有了一点感受,不知道对不对。就是一个王朝的末世,各派政治势力,比如朝廷和农民军,并不存 ...

对于山河破碎,整个民族被奴役的明末,
善和恶还是有很明显的划分标准的。
不要迷糊了
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发表于 2017-5-12 09:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
三流炮手 发表于 2017-4-25 17:23
崇祯十一年,李自成一十八骑败走商洛。三年后,却率大军攻破洛阳,宰掉福王。
这么短的时间怎么变出来的大 ...

这个必须顶!
利益决定立场而已。
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发表于 2017-5-12 09:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-4-26 13:06
可是李自成在退出北京后,一溃千里,叛乱四起,处处挨打,一年时间就身死乡民之手,说他和他的政权广得民 ...

地主武装就变成乡民了?
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发表于 2017-5-12 09:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-4-26 13:24
还有一点我很不理解,李自成宣称“三年免征”,乃至五年免征,那么他靠什么来供养自己的基层政权?
当时北 ...

地主家有啊。
真想研究李自成,不要去看小说。去读历史。
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发表于 2017-5-12 10:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wdzj 于 2017-5-12 10:05 编辑

呵呵,要说强盗,满清军队都是强盗啊,每次到中原来都是以抢劫为目的,男女老少各种牲畜金银财宝全部都抢。后来范文程才建议夺取中原的江山。
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发表于 2017-5-12 20:15 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

深蓝记忆 发表于 2017-4-26 11:07
官逼民反,逼上梁山。
统治者的昏庸无能,穷奢极欲,民不聊生,是人民起来造反的根本原因。
请问李渊,李 ...

李渊父子是不是强盗我不知道,但是肯定和农民起义沾不上边
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发表于 2017-5-12 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
xpaladinz 发表于 2017-4-27 17:22
农民起义成功的在中国历史上就2个半。

除了朱元璋毛主席还有谁?
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发表于 2017-5-12 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
古猛龙 发表于 2017-5-12 20:58
除了朱元璋毛主席还有谁?

毛主席家是富农,虽然也算农民,但生活上完全没必要造反。
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发表于 2017-5-15 21:21 | 显示全部楼层
李闯、张献忠之流都是畜生、小人!先是对抗朝廷,过不下去就招安,人多了点复叛,毫无信用的畜生!
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发表于 2017-5-15 23:58 | 显示全部楼层
不要上来就是骂写穿越小说的.只要说说写这穿越小说的作者写的内容对不对就行了啊:有没有 裹挟青壮?有没有让被裹挟妇孺当炮灰?有没有抵抗超过三日就屠城?有没有残杀不愿被 裹挟的人?
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发表于 2017-5-16 01:04 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wdzj 发表于 2017-5-12 21:31
毛主席家是富农,虽然也算农民,但生活上完全没必要造反。

毛家虽然家境不错但在民国也是分分钟破产的料,如果不搞黄赌毒或者垄断当地市场的话
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发表于 2017-5-17 13:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
逗教军 发表于 2017-4-27 12:24
打死李自成的是地主团练
自古以来中国所谓的“民心”跟佃户和自耕农没屌毛的关系,只有乡绅地主的意见才 ...

所以共产党消灭乡绅阶层,在广大农村建立党的领导,真是功在千秋的大好事
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发表于 2017-5-17 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
ssyyjj 发表于 2017-4-29 20:39
两个是指朱元璋和我朝吧,半个应该是刘邦

我朝不能算吧,中共高层可没有几个农民。而且一开始依靠的骨干力量是工人
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发表于 2017-5-20 02:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
很像黄巢。。。
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发表于 2017-5-20 23:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
成王败寇,从古到今都是如此.
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发表于 2017-5-21 09:09 | 显示全部楼层
前期就是流寇集团,后来才在一帮文人的谋划下有了政治纲领和具体实施的步骤!
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发表于 2017-5-21 09:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
董不懂10 发表于 2017-5-15 21:21
李闯、张献忠之流都是畜生、小人!先是对抗朝廷,过不下去就招安,人多了点复叛,毫无信用的畜生!

嗯,"不做安安饿殍,犹效奋臂螳螂"吗?还是乖乖饿死比较好啊。
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发表于 2017-5-21 11:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-5-11 15:46
这些天思考,又有了一点感受,不知道对不对。就是一个王朝的末世,各派政治势力,比如朝廷和农民军,并不存 ...

一句历史政治书里的常用话:没有先进的理论做指导。
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发表于 2017-5-21 13:35 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

lilya 发表于 2017-5-15 23:58
不要上来就是骂写穿越小说的.只要说说写这穿越小说的作者写的内容对不对就行了啊:有没有 裹挟青壮?有没有让 ...

支持,老白牛写的书虽然是一味贬低李自成之流,但是他写的东西却是事实。
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发表于 2017-5-21 17:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
李自成、张献忠固然水平低了一点,但是这也和后期胜利的太快有关,如果能像元末一样发展,未必不能成第二个朱元璋

而且明朝积重难返,统治阶级不断自己作死,难道要下岗工人李自成做安安饿殍才好么?
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 楼主| 发表于 2017-5-22 09:31 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

Walter.Bishop 发表于 2017-5-21 17:25
李自成、张献忠固然水平低了一点,但是这也和后期胜利的太快有关,如果能像元末一样发展,未必不能成第二个 ...

李自成、张献忠不宜混为一谈。李自成本人品质还算不错,后期也为振兴国家做了不少努力(尽管没能成功),即使败退出北京,也没在临走前来场大屠杀。张献忠纯粹就是混进农民军队伍的土匪头子,在成都初期还压抑了一下自己的冲动,但也没为恢复生产、稳定秩序做什么努力,事败就迁怒百姓,不分青红皂白的滥杀无辜。
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发表于 2017-5-22 10:09 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wi0001 发表于 2017-5-22 09:31
李自成、张献忠不宜混为一谈。李自成本人品质还算不错,后期也为振兴国家做了不少努力(尽管没能成功), ...

张献忠部下李定国孙可望是南明最后的擎天支柱。
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发表于 2017-5-22 11:00 | 显示全部楼层
人少匪徒,人多流贼,人多又能打就是起义军。
————————玩骑砍有感而发
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发表于 2017-5-22 15:54 | 显示全部楼层
前期是流民组成的队伍,后期就是有组织的农民起义队伍。这不奇怪,凡事都有一个过程。
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发表于 2017-5-28 20:30 | 显示全部楼层
你想多了,李自成只是个送快递的
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发表于 2017-5-31 12:40 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

逗教军 发表于 2017-4-27 12:24
打死李自成的是地主团练
自古以来中国所谓的“民心”跟佃户和自耕农没屌毛的关系,只有乡绅地主的意见才 ...

( ⊙ o ⊙ )是的,应该是地主阶级级士绅阶级投靠满清,才是葬送汉人江山的主要原因。
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发表于 2017-5-31 15:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
剑及屦及 发表于 2017-5-31 12:40
( ⊙ o ⊙ )是的,应该是地主阶级级士绅阶级投靠满清,才是葬送汉人江山的主要原因。

封建主义下,家永远比国重要,虽说士大夫口口声声“天下兴亡匹夫有责”,口号而已,真是缺什么喊什么。皇帝虽说“率土之滨莫非王臣”,其实君和臣(官僚地主)只是交易,生意而已,明崇祯最后一个人与整个封建官僚地主作交易,可惜他的手头筹码不够,清有筹码,所以明亡清兴。
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发表于 2017-5-31 16:42 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wdzj 发表于 2017-5-12 21:31
毛主席家是富农,虽然也算农民,但生活上完全没必要造反。

美国有个社会学家做过研究, 生活最困苦的美国人基本上是挣一天钱活一天而已,他们要省钱只能省饭钱,根本没有能力组成工会什么的主张自己的权利。
我觉得在中国也是一样,那些生活上到了生死边缘的人,即使诉诸武力解决问题,也不会提出什么像样的政策和道路。
但是,如果现实中这类最困苦的人大量增加,那么比他们处境好些,受过些教育的阶层中就会出现毛主席以及彭湃这样的人,为普天下的贫苦大众找到出路。
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发表于 2017-6-2 19:46 | 显示全部楼层
一切是屁股决定脑袋
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发表于 2017-6-3 04:48 | 显示全部楼层
朝廷不义,我们反了。

义不义呢还看立场。
地主说我们家省吃俭用打下的家业,凭啥给我分了?
饥民说我不是懒汉,可家里一年到头吃不饱,这个世道凭啥是这样?

地主和饥民,谁义谁不义?
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发表于 2017-6-3 13:10 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

机制 发表于 2017-6-3 04:48
朝廷不义,我们反了。

义不义呢还看立场。

仅仅强调立场呢, 马克思主义容易庸俗化,也就是出现"你的 观点和我不一样,是因为我们属于不同的阶级" 这样的论断,这样的论断还会"入侵"同一阶级同志的讨论,并最终使任何思想的交流成为不可能.

对这"义不义"这个问题, 不同时代的学术、政治、宗教都提出过自己的看法,这些看法的共同点是离现实越远,就看起来越不错。比如欧洲中世纪的圣徒托马斯阿奎那的观点“生产资料应该私有,这样拥有者会更用心的管理,但是生产资料应该为全社会服务。”我们都能看出这位圣徒对在哪里,也都明白他的方法会在哪里摔倒。
在阶级社会,这被归纳为人性问题。所有的学术、政治和宗教都无法回避,即使它否认有人性存在,那也仅仅是说它对当前阶段人的普遍遭遇和普遍表现很绝望。
所以,要客观的回答“义不义”这样的问题,甚至近一步要在我们生活的时代解决或者仅仅是改良现实,我们必须回答这样一个问题:你认为在当前的体制、当前的生产力发展阶段下,人的客观表现是怎样的?(这样的问法不违背马克思主义)



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发表于 2017-6-3 15:43 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

黑兔白羊 发表于 2017-6-3 13:10
仅仅强调立场呢, 马克思主义容易庸俗化,也就是出现"你的 观点和我不一样,是因为我们属于不同的阶级" 这样 ...

健康的社会体制应该能保证绝大多数人健康的生活,否则就应该被推翻。
好了,剩下的问题就是谁能证明某个社会体制不健康,该被改革或者革命?
是饥民还是打着某个旗号的神棍?
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发表于 2017-6-5 08:42 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

机制 发表于 2017-6-3 15:43
健康的社会体制应该能保证绝大多数人健康的生活,否则就应该被推翻。
好了,剩下的问题就是谁能证明某个 ...

神棍? 引用哪类人的话就属于哪类人,这是你的逻辑吗?

算了,不斗气。
在我看来,部分人成了饥民或者现实遭到某个旗号的神棍的批判都不能证明某个社会体制一定不正常。能证明这个体制不正常的现象,一定要包括统治阶级自身的“不健康”,也就是说:连统治阶级自身的理论都在批判统治阶级自己的行为。
以法国大革命前的社会来说,就是约翰劳这样的财神都破产了,而路易16皇帝则叛国了。
要是俄国那样的战斗民族来说,更简单:沙皇打败仗,沙皇该死。
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