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李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

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发表于 2017-4-25 16:13 | 显示全部楼层 |阅读模式

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这些天在网上看了老白牛写的《明末边军一小兵》和顾城写的《明末农民战争》,感觉这两位写的李自成军就像不是一个位面上的生物似的。
按老白牛的说法,李自成军本质上就是个强盗集团,因为没有税收,没有基层组织,所以为了养活大军只能不分青红皂白的连普通平民一块儿打粮抢掠,所过之处就像蝗虫过境,留下的就是一片荒野。而且攻占的中小城市大多拆除城墙,没收粮食,逼迫民众和他们一起走,这样才聚集起几十万人马。然后打仗时就让那些被裹挟来的民众填城壕当肉盾,给他们当炮灰,通过这种方式才打下北京。后来由于在北京搞追涨助饷,虽然针对的是官僚,但是也带动了中下层官兵开始抢掠百姓,所以名声臭了在山海关战败后就一败涂地了。他的队伍中,骨干都是些乐于不劳而获,通过抢掠满足自己欲望的强盗头子,根本不是过不下去的饥民。而其他士兵也主要是被胁迫不得不参加造反的平民。
按照顾城的说法,李自成军军纪相当好,和明朝官兵形成鲜明对比,在北京只是对一部分高级官员追赃,对平民百姓很好。而且李自成军也不是不重视基层建设,只是因为分了太多人去基层,导致北京兵力不足,又得罪了仕绅地主,才有后来的失败。李自成军里主要是那些实在活不下的老百姓。
到底谁说的更接近真实些呢?李自成军中人员到底是因为饥寒交迫过不下去了主动投靠的居多呢?还是被裹挟强迫不得不参加的居多?
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发表于 2017-4-25 16:23 | 显示全部楼层
很明显是农民起义领袖。

区别在于是不是建立政权。
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发表于 2017-4-25 16:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
人家一个人写的邪书你就信?教科书可是那么多历史学家综合考虑的结果,不是某个人凭个人喜好写的。
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发表于 2017-4-25 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
崇祯十一年,李自成一十八骑败走商洛。三年后,却率大军攻破洛阳,宰掉福王。
这么短的时间怎么变出来的大军?天下人为何皆从贼?为什么不能安安静静地饿死在家里,却要给朝廷添乱?
那些披着合法外衣的吸血鬼才是天下第一大害。
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发表于 2017-4-25 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
老百姓都是贼,我大明封建地主才是正统,代表所有人的利益。
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发表于 2017-4-25 17:57 | 显示全部楼层
王侯将相宁有种呼?
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发表于 2017-4-25 18:07 | 显示全部楼层
嗯,看来有人真把自己当统治集团的一员了啊,敢造反的就都是强盗了啊,放四百年前必定是口口声声呼之为“贼”啊
可惜真放四百年前,保不准他全家饿死在哪条沟里呢
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发表于 2017-4-25 18:07 | 显示全部楼层
你胆敢污蔑我大萌闯宗!
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发表于 2017-4-25 18:23 | 显示全部楼层
上层头领都开始腐化,下层官兵当然有样学样。
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发表于 2017-4-25 19:54 | 显示全部楼层
官军过境与流寇过境并无两样。
跟着闯王说不定还有从龙之功。
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发表于 2017-4-25 20:45 | 显示全部楼层
带着一帮拿不着薪水的边军,驱赶着流民的 求生组织
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发表于 2017-4-25 20:53 | 显示全部楼层
贼过如梳,官过如篦。
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发表于 2017-4-26 11:07 | 显示全部楼层
官逼民反,逼上梁山。
统治者的昏庸无能,穷奢极欲,民不聊生,是人民起来造反的根本原因。
请问李渊,李世民是农民起义领袖还是强盗集团头目?
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发表于 2017-4-26 12:08 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

深蓝记忆 发表于 2017-4-26 11:07
官逼民反,逼上梁山。
统治者的昏庸无能,穷奢极欲,民不聊生,是人民起来造反的根本原因。
请问李渊,李 ...

  李渊是大军阀。
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 楼主| 发表于 2017-4-26 13:06 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

三流炮手 发表于 2017-4-25 17:23
崇祯十一年,李自成一十八骑败走商洛。三年后,却率大军攻破洛阳,宰掉福王。
这么短的时间怎么变出来的大 ...

可是李自成在退出北京后,一溃千里,叛乱四起,处处挨打,一年时间就身死乡民之手,说他和他的政权广得民心显然是不符合史实的。
而且如果没有清军多次入关消灭明朝主力军,并严重破坏北方经济,李自成也肯定被剿灭了,根本进不了北京。
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 楼主| 发表于 2017-4-26 13:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2017-4-26 13:25 编辑

还有一点我很不理解,李自成宣称“三年免征”,乃至五年免征,那么他靠什么来供养自己的基层政权?
当时北方赤地千里,人烟断绝,有银子也买不到粮食。而大顺军人数众多,抢来的粮食自己都不大够吃,显然也不能给地方留多少。那么地方在没有税收的情况下,如何供养行政人员办事?难道还像以前那样打粮抢劫吗?那样如何确保不累及平民百姓,如何维持地方基本的秩序?如何恢复生产?
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发表于 2017-4-26 13:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-4-26 13:06
可是李自成在退出北京后,一溃千里,叛乱四起,处处挨打,一年时间就身死乡民之手,说他和他的政权广得民 ...

李自成失败是水平问题,不是因为他反对贪官污吏土豪劣绅。满清也没有那么得人心。
杀死他的也不是乡民,而是地方豪强。那些人拥兵自重,待价而沽,向新朝卖个好价钱。
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发表于 2017-4-26 22:31 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wi0001 发表于 2017-4-26 13:24
还有一点我很不理解,李自成宣称“三年免征”,乃至五年免征,那么他靠什么来供养自己的基层政权?
当时北 ...

打土豪抢大户啊,历史上的农民军不都是靠不断地裹挟才成气候的么?就算是太平军也是如此,为什么浙北皖南没人了,很多都被太平军裹挟走了,据说是全家都拉走,房子烧了,这样就不会有逃兵,所以能轻易拉起十数万大军,中间能打得也就万把,对阵的湘军也就几千,要是输了,这些人就都是湘军的人头。
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发表于 2017-4-27 00:58 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wi0001 发表于 2017-4-26 13:24
还有一点我很不理解,李自成宣称“三年免征”,乃至五年免征,那么他靠什么来供养自己的基层政权?
当时北 ...

口号也是在认清实际的情况下提出的,你都说了赤地千里李自成找农民征税也征不到东西。相反打土豪官吏和皇室贵族确实能满足军需不过这后果嘛
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 楼主| 发表于 2017-4-27 08:57 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

su27uuuk 发表于 2017-4-27 00:58
口号也是在认清实际的情况下提出的,你都说了赤地千里李自成找农民征税也征不到东西。相反打土豪官吏和皇 ...

赤地千里可以招募流民恢复生产啊,头一年免税然后第二年征税,然后再用税收招抚更多流民,秩序就逐渐恢复了。但是如果没有税收的话连基本的治安都没法保障,更不可能提供种子、农具之类的扶持,如何恢复生产呢?
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发表于 2017-4-27 09:50 | 显示全部楼层
李自成的民军在群魔乱舞的明末还算是好的,比起左良玉,黄台吉,张献忠之流,简直良心。。。

农民起义领袖和流寇之间,说真的更多只是感情因素的区别而已
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发表于 2017-4-27 12:09 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

本帖最后由 swsky 于 2017-4-27 12:25 编辑
wi0001 发表于 2017-4-26 13:24
还有一点我很不理解,李自成宣称“三年免征”,乃至五年免征,那么他靠什么来供养自己的基层政权?
当时北 ...


实话实说

李自成和张献忠其实在起家期间,基本是以打土豪的方式募集军饷和粮食,因为明朝末年土地兼并和财富分化已经极其严重。

以福王为例,当时记载福王大婚时期,万历赏赐白银30万两,修福王府28万两,就番赏4万倾土地,李自成手下搬运福王府中金银财宝以及粮食,数千人人拉车载,数日不绝,皆运空而去。当时查抄福王府后,光粮食就足够大军2年使用,这还光是一个福王

另外张献忠沉银,有人说张献忠沉银那么多,肯定是烧杀强掳四川而来,但是就现在出土的沉银上来看,赫然有“长沙府天启元年“等字样,可以明确说,这些东西是出自长沙吉王朱慈,而历史上确实记载了张献忠攻克长沙查抄吉王府

实际上张献忠查抄的楚王朱华奎比长沙那位有钱的多的多的多(就是那个当时大家劝他拿钱出来资助守城军民,结果这货说:捐什么捐,捐个凳子腿差不多!)当时也是拉了几百车,才把库房搬空

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发表于 2017-4-27 12:16 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

三流炮手 发表于 2017-4-25 17:23
崇祯十一年,李自成一十八骑败走商洛。三年后,却率大军攻破洛阳,宰掉福王。
这么短的时间怎么变出来的大 ...

不错,看来嗡嗡嗡的打砸抢也是对的。
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发表于 2017-4-27 12:24 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wi0001 发表于 2017-4-26 13:06
可是李自成在退出北京后,一溃千里,叛乱四起,处处挨打,一年时间就身死乡民之手,说他和他的政权广得民 ...

打死李自成的是地主团练
自古以来中国所谓的“民心”跟佃户和自耕农没屌毛的关系,只有乡绅地主的意见才能被称之为“民心”
中国自古以来任何造反的想上位的,第一件事就是跟乡绅地主谈条件联合,只有这个谈好了才有了统治的根基
李自成明显没有统治的经验,他得天下是意外,他没有与乡绅地主联合的经验,并且他进北京以后的所作所为在乡绅地主看来完全是动摇他们这个阶层在国家中的地位的,也就是说李自成是个异类,是个不讲规矩乱来的人,所以不会有地主支持他的
满清得天下,你真的以为靠的是他那几万兵外加几个投降的军头能打下来的?没有与地主阶层的媾和他们去哪里征发钱粮支持战争?
正是因为中国的地主阶层与满清的媾和才导致了中国被满清统治了几百年的好不
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发表于 2017-4-27 12:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
鱼缸养龙 发表于 2017-4-25 20:53
贼过如梳,官过如篦。

是兵过如篦,官过如剃
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发表于 2017-4-27 12:39 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wi0001 发表于 2017-4-27 08:57
赤地千里可以招募流民恢复生产啊,头一年免税然后第二年征税,然后再用税收招抚更多流民,秩序就逐渐恢复 ...

靠打土豪劣绅,官吏贵族就够了,李自成巅峰时期才50W军队靠抄家的财富撑个3-5年没问题。况且撤出北京时还命令士卒扔掉金银财宝好快点赶路可见钱是不缺的。
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发表于 2017-4-27 12:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
董不懂10 发表于 2017-4-27 12:16
不错,看来嗡嗡嗡的打砸抢也是对的。

你要认为是对的,那就对去吧!
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 楼主| 发表于 2017-4-27 13:44 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

su27uuuk 发表于 2017-4-27 12:39
靠打土豪劣绅,官吏贵族就够了,李自成巅峰时期才50W军队靠抄家的财富撑个3-5年没问题。况且撤出北京时还 ...

这个真不够,《明末农民战争》那本书里就说,李自成退出北京后,由于追赃助饷政策把仕绅都推到满清和南明那一边去了,所以停止了这种政策。随后从1644年6、7月份,就开始在许多地方回复征收赋税,显然,虽然缴获不少,但是没有赋税不足以维系大顺政权。
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发表于 2017-4-27 14:24 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

wi0001 发表于 2017-4-27 13:44
这个真不够,《明末农民战争》那本书里就说,李自成退出北京后,由于追赃助饷政策把仕绅都推到满清和南明 ...

李自成输就输在事情没干到底,既然打了土豪劣绅就别幻想中途打退堂鼓,在夺取全国权力之前地主官僚不会接受李自成的。还有李自成败退那么快不是钱不够而是太多了,许多大小军官发了财有了私心战斗自然放水
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发表于 2017-4-27 15:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-4-27 08:57
赤地千里可以招募流民恢复生产啊,头一年免税然后第二年征税,然后再用税收招抚更多流民,秩序就逐渐恢复 ...

李自成要是能想明白这个道理,大顺就可以取代大明成为统一王朝,没满清什么事情了。
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发表于 2017-4-27 16:37 | 显示全部楼层
胜则农民起义领袖  败则强盗集团头目
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发表于 2017-4-27 17:22 | 显示全部楼层
农民起义成功的在中国历史上就2个半。
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 楼主| 发表于 2017-4-28 09:08 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

su27uuuk 发表于 2017-4-27 14:24
李自成输就输在事情没干到底,既然打了土豪劣绅就别幻想中途打退堂鼓,在夺取全国权力之前地主官僚不会接 ...

干到底是不可能的,难道怕自己死得不够快?消灭仕绅阶级和推翻明朝难度系数不在一个位面上,当时全国主要的人力物力都集中在这个阶层手中,让他们接受一个新皇帝还可以,让他们失掉自己的一切非拼个你死我活不可,没等到那天李自成肯定先被满清灭了。
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发表于 2017-4-28 11:53 | 显示全部楼层
出于观察者阶级的不同,得出的结论往往大相径庭,比如主席的革命,在被推翻的旧官僚、地主阶级、买办资本家眼里,无疑就是土匪强盗造反,但在广大劳动人民、无产阶级眼里,无疑就成了领袖、救星。至于所谓强盗行径,根本不是最重要的,不敢说李自成的农民军没有过盗抢,但比之当时的官军也并没有太过分的地方,就像共产党红军也曾被官方极尽抹黑之能事,但在老百姓心里自有公论,至少没有沦为百姓眼里的“水旱汤蝗“。
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发表于 2017-4-28 13:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-4-28 09:08
干到底是不可能的,难道怕自己死得不够快?消灭仕绅阶级和推翻明朝难度系数不在一个位面上,当时全国主要 ...

李自成一路杀官造反,劫富济贫干下来与大地主,大官僚皇亲国戚仇深似海,由其在北京干过追赃助饷以后已是没有回头路走了。只要能操翻明朝残余和满清用什么方法是无所谓的。我并不反对李自成征税,但要看到明末北方经过三十几年摧残普通百姓是无钱粮可征的。李自成喊个口号无非是做个顺水人情收买民心而已。
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 楼主| 发表于 2017-4-28 13:47 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

su27uuuk 发表于 2017-4-28 13:14
李自成一路杀官造反,劫富济贫干下来与大地主,大官僚皇亲国戚仇深似海,由其在北京干过追赃助饷以后已是 ...

首先李自成没有那么大能耐,在满清消灭他之前先把仕绅灭了,不论他想不想,他都做不到。
第二,现代我鳖能消灭仕绅地主,是因为有了一支用新思想牢固武装起来的D员队伍,确保了行政干部可以深入各个乡村,取代原有地主仕绅的领导地位,所以能用新的更强大的组织消灭原有组织体系。李自成当然没有这个条件,他就算把所有仕绅都杀光了,也不过是在全国范围内制造无政府的丛林状态而已,根本不能统一整合国家资源,最终的下场只能是被更强大的对手灭掉而已。
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发表于 2017-4-28 15:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2017-4-28 13:47
首先李自成没有那么大能耐,在满清消灭他之前先把仕绅灭了,不论他想不想,他都做不到。
第二,现代我鳖 ...

首先同意你的两个观点,李自成确实能耐不大不过他面对的局面可能是历代造反者中十分糟糕的,仅次于土鳖与洪秀全。还有土鳖在最后摸索出土改,成功夺取政权之前其实干的事也和李自成差不多,井冈山时期红军对攻打某地实在提不起兴趣:之前光顾过多次已没有油水可捞。这还是在富足的南方。当时李自成控制区内普通百姓家徒四壁不仅征不到税可能还指望闯王打过来开仓放粮活命。
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发表于 2017-4-29 19:49 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

xpaladinz 发表于 2017-4-27 17:22
农民起义成功的在中国历史上就2个半。

是哪两个半,说来听听。一个肯定是朱元璋,半个是李闯吗?
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发表于 2017-4-29 20:39 | 显示全部楼层

RE: 李自成到底是农民起义领袖还是强盗集团头目?

zyz1971611 发表于 2017-4-29 19:49
是哪两个半,说来听听。一个肯定是朱元璋,半个是李闯吗?

两个是指朱元璋和我朝吧,半个应该是刘邦
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发表于 2017-4-29 22:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
是起义领袖还是土匪流氓,成王败寇而已。
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