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楼主: 绿林奸汉
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宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

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发表于 2017-5-17 13:44 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

白头山天降伟人 发表于 2017-5-17 12:56
不是说越冷的地方越出好马,但是养马的必要条件就是比较凉爽的气候。热带地区出产好马的我印象中都是干燥 ...

这肯定,地盘不同,北方草原地带,可以放养巨大数量的马群,几乎没啥成本的。
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发表于 2017-5-17 18:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
白头山天降伟人 发表于 2017-5-17 12:56
不是说越冷的地方越出好马,但是养马的必要条件就是比较凉爽的气候。热带地区出产好马的我印象中都是干燥 ...

湿热?从河南到山东山西等有湿热?这不是宋朝国土?
我看过不少养马的,建议你多看点
而且,印度湿热不?人家咋有好马?
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发表于 2017-5-17 19:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
白头山天降伟人 发表于 2017-5-17 12:56
不是说越冷的地方越出好马,但是养马的必要条件就是比较凉爽的气候。热带地区出产好马的我印象中都是干燥 ...

当然,哪里都可以养马,只不过养马搞不过种地而已,这不是地不行,不适合养马,举个例子,东北这些年玉米大批量挤占大豆种植面积,不是东北不适合种大豆,只是种玉米太划得来了,当然,随着玉米不再那样收储,今年又反转了
宋朝养马干不过种地,这是经济规律,经济规律那要靠行政手段去克服,可是对于宋朝来说,这就不是头等大事,所以动力一般,怪谁?宋朝官方的好马为了省钱都能大量卖
宋朝养羊出现大量侵占农田的事,为啥养马出现不了,上层好这个,所以价格拉的高,权贵愿意为了羊肉出高价,所以养羊可以挤种田的,而养马,呵呵
另外,成本的问题,宋朝国营的马场养不出大量战马,里面管理的问题太大,这个也极大拉高成本,里面大有水分的
总之,宋朝以他经济体量,如果连战马这种军国重器都搞不好,我只能讲呵呵了
最后强调一遍,嫌官家马多废钱,卖马卖好马裁马场这事,宋朝做的溜
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发表于 2017-5-18 08:46 | 显示全部楼层
如果我是南宋统治者,就开始着手经略南洋,发展舰队在菲律宾、南洋群岛等地开发据点移民,清理本地土著,在蒙古袭来之时将帝国重心迁至东南亚,安心经略东南亚一百年,把东南亚经略成汉人核心地盘,待到蒙元统治崩溃,由南向北恢复故土,然后还都北京,这样既保存了华夏政权的延续,又将整个东南亚纳入到汉人核心,不至于落到本土绿绿手里。为进入近代国家给华夏留下半个中国那么大的核心领土。
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 楼主| 发表于 2017-5-18 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
风♂心灵の息 发表于 2017-5-18 08:46
如果我是南宋统治者,就开始着手经略南洋,发展舰队在菲律宾、南洋群岛等地开发据点移民,清理本地土著,在 ...

咱说的是北宋

你的意思,长江以北直接弃了?
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发表于 2017-5-18 09:44 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

绿林奸汉 发表于 2017-5-18 08:56
咱说的是北宋

你的意思,长江以北直接弃了?

北宋开局的话另有想法,如果是南宋的话那只能这样了
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发表于 2017-5-18 14:03 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

本帖最后由 白头山天降伟人 于 2017-5-18 14:08 编辑
hnmyyay 发表于 2017-5-17 19:15
当然,哪里都可以养马,只不过养马搞不过种地而已,这不是地不行,不适合养马,举个例子,东北这些年玉米 ...


你还是先看看我推荐的那个论文吧。
特别是北宋和南宋的马匹保有量,都是有数字的。
哪里都能养马,但是你在南方湿热环境下养马数量也就北方的十分之一乃至百分之一,成本还特别高,马匹质量还不好。这有意义吗?

既然你提到羊了,我也顺便说一句,养羊也是有地域限制的。南方虽然能养羊但是规模远不如北方。你看现在的全国各省羊肉产量就知道了。
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发表于 2017-5-18 14:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 白头山天降伟人 于 2017-5-18 14:11 编辑

算了,我还是亲自发图吧。
这是2013年全国各省的畜产品产量。 大家可以看看。
2013年全国各省畜产品产量.png

通过这个图也可以反推下古代汉族核心地区牛肉、羊肉和牛奶的稀缺程度。
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发表于 2017-5-18 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
白头山天降伟人 发表于 2017-5-18 14:03
你还是先看看我推荐的那个论文吧。
特别是北宋和南宋的马匹保有量,都是有数字的。
哪里都能养马,但 ...

你自己跳到南方去的吧,去看看,山东河南山西陕西等表示我算南方湿热?难道这些不是北宋国土?
还有,说了印度都有很多不错的战马,孟加拉在古时候可是相当有骑兵传统的地方,骑兵强悍得很,人家不湿热?你却一直在这扯养不出,扯啥啊,不懂多学习,ok?
还有江苏安徽,这相对靠南的地方,在明朝也算马户比较多的地方,怎么不能养?
另外,都已经指出来了,马数量的多少,经济规律是相当重要的,南方随着占城稻的推广,种水稻的收益那比北方种麦更大,所以养马比不过正常,这需要行政手段干预,经济补贴,等等
宋粉就说打不过是因为缺马,那么马是最重要的军国大事了,这么重要的事情,居然不上心行政手段干预,怪谁?
还有,别回避了,请正面回答宋朝觉得马多,卖官方的马甚至好马以及大量裁掉养马场的事
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发表于 2017-5-18 20:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
白头山天降伟人 发表于 2017-5-18 14:03
你还是先看看我推荐的那个论文吧。
特别是北宋和南宋的马匹保有量,都是有数字的。
哪里都能养马,但 ...

提到羊,为啥,宋朝养羊侵占农田的规模蛮大的,而宋朝官员却裁掉养马场去种田地
缺马,怪谁?
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发表于 2017-5-19 00:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
白头山天降伟人 发表于 2017-5-17 12:59
至于你说蒙古的马不如西北东北的马,这个怎么说呢? 本身这些马种培养的时间、品系就差别很大,不能简单一 ...

你真有意思,三河马才百年历史,本身就是毛子的培养的马拿来和蒙古马杂交,还有其他一些马的血统,你拿来和历史上的马比?他能代表蒙古马?别搞笑了,那我能拿现在蒙古人的收入水平来比2000年前的浙江,得出蒙古人比浙江收入高?
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发表于 2017-5-19 01:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2017-5-17 06:53
  有劳详细说说宋朝的马政。

宋朝马政,因为某些传统西北农牧区因为不在手里,当然原因是多方面的,比如西夏就是自己作死丢的,所以不得不在传统农业区进行一些努力,但因为宋时比唐气候更冷,某些传统农业区也出现了自发的退田还牧,其实早期还算过的去,马数量不算少,但后来就随着王朝时间的推移,比如农田侵占官家养马牧场的事就越来越厉害了,其实这也难以避免,但奇葩在于,宋朝后来自己裁掉马场卖掉官方的马乃至好马,这简直是骇人听闻的,只是为了省钱,冗官冗兵冗费,士大夫等收入不要太丰厚,结果三冗不敢动,却动马监,裁掉的马监数量巨大,而且国营的马场,管理低下,造成投入与产出完全不成比例,如果马监管理好,就凭那些马监,马匹特别战马数量绝对会多很多
到后来王安石变法,保马法,本意富国强兵,就是省钱的同时国家还多出马来,因为以前的马监管理实在太差了,投了钱不见成效,国营,你懂的,要有高压线才能出效率,所以王安石让民户替官方养马,但政策执行不利,反而害了民众,马更是少了
归根结底,马是对外作战用的,而宋的国策是内政第一内部稳定第一,早期王朝顺点的时候,还相对过的去,当王朝随着发展内部矛盾越来越复杂的时候,对外这种就是属于可以被牺牲的,马这种军国要器从来就不会被摆在最要紧的位置,农牧冲突时,牺牲的就是牧了,但养羊这种牧却反而能侵占农田
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发表于 2017-5-19 09:51 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

新侨联委员 发表于 2017-5-17 06:53
  有劳详细说说宋朝的马政。

73楼那个链接写的很详细了。
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发表于 2017-5-19 09:53 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

hnmyyay 发表于 2017-5-19 00:50
你真有意思,三河马才百年历史,本身就是毛子的培养的马拿来和蒙古马杂交,还有其他一些马的血统,你拿来 ...

蒙古的马 和蒙古马 是一个词吗?
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发表于 2017-5-19 09:57 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

hnmyyay 发表于 2017-5-18 20:27
你自己跳到南方去的吧,去看看,山东河南山西陕西等表示我算南方湿热?难道这些不是北宋国土?
还有,说 ...

南方的具体范围我不做描述,反正山东河南山西陕西都是北宋养马地区(其实还有河北南部),而且北宋的主要马监都集中在这里(尤其是河南河北山西)。但是然并卵。
我还是建议你去看看我转的那个论文。这是说第三遍了。
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发表于 2017-5-19 10:06 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

hnmyyay 发表于 2017-5-18 20:30
提到羊,为啥,宋朝养羊侵占农田的规模蛮大的,而宋朝官员却裁掉养马场去种田地
缺马,怪谁?

提到羊,宋朝的羊也主要以最靠北的几个省为主,而且这还不够,还要从辽、西夏大量进口羊来满足人民群众日益增加的羊肉需求。
那个论文写的也很详细了。 你还是在说你的话。
羊侵占农田肯定是有的,我就是因为看到超大有人说北宋为了吃羊肉而忽略马政,才找到的那篇论文看。 结果刷新了很多以前的认知。

顺便再说一句,你那些想法总是希望有一个强有力的集权政府自上而下来解决问题,通过一些把整个社会都绷紧,忽略人民群众基本生活需求,来达到与强势的敌人抗衡的目的,而实际上这样做是很难的并且往往适得其反。并且现实中政府即使这样做了,也未必达到成效。

并且北宋的马政就经历过这种折腾。
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发表于 2017-5-19 10:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
白头山天降伟人 发表于 2017-5-19 10:06
提到羊,宋朝的羊也主要以最靠北的几个省为主,而且这还不够,还要从辽、西夏大量进口羊来满足人民群众日 ...

首先,我没有说指望,历史不容yy,宋朝也是我们国家的历史,自己的祖宗没得选,也没得黑,哪个朝代都是,
但是我会黑找理由的某些朝代粉
宋朝,有辉煌,有黯淡,灿烂的文化,比如重文抑武,有其必要性,毕竟结束了自唐后期以来的军阀割据的问题,但与此同时,由此带来军事上的某些问题,那也是不能回避的,不是说黑它,只是这就是历史
马这个问题,确实不是说一个人可以解决的,但宋做的不漂亮,不需要那么多借口,不漂亮就是不漂亮,就像汉的马政,武帝时做的漂亮,但背后那也是老百姓的血汗,这点无需回避,明的马政,马不少但马户生活疾苦也是没借口的
所以我只是说,宋打仗不行不能怪没马,而没马不能怪地,如果统治宋的是不同的集团,有可能同样地盘它能打马多,当然,这个不同的集团的做法我并不是就说它比宋的好,可能这个不同的集团虽然可能更能打马更多,但几十年就亡了
只能说,宋是实实在在存在的历史,它并不需要它的粉为它找啥借口替它yy
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发表于 2017-5-19 18:17 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

hnmyyay 发表于 2017-5-19 10:54
首先,我没有说指望,历史不容yy,宋朝也是我们国家的历史,自己的祖宗没得选,也没得黑,哪个朝代都是, ...

首先,我先声明,本人绝不是什么宋粉。相对来说本人更粉清朝一些(这个帽子也够大的
不过,对于历史,本人是习惯于通过还原当时的地缘环境和经济状况,来衡量一个时代(不是朝代)的政治军事实力。 因为战史、政治历史很容易篡改甚至发明,而经济史由于相对来说关注较少,而且篡改的门槛高很多,所以经济史被篡改、发明的概率低很多。

宋朝无法控制燕云十六州,不仅在地缘上失去了防御北方的屏障,完全处于被动挨打的境地,
而且燕云十六州是当时离汉族核心区最近、成本最低的产马盛地,相对来说陕北、甘肃由于交通不便,对于中原王朝比燕云十六州产马成本高很多。而同属河北的赵地则由于气候远比燕地炎热,同时马场与农田相互挤占,并不是优良的产马地区。当然,丢失燕云十六州的原因很复杂,板子不应该打在宋朝廷身上。
  当时的政治军事情况下,宋太祖和太宗两朝,甚至包括之前的柴荣,对北方即使做得不是最好,也是相对来说很好的局面了。如果能够一举拿下燕云十六州那就很开挂了。

       我认为中原王朝对北方游牧民族防御最好的就是明朝了,在明初两朝甚至开始对草原进行了卓有成效的进攻(尽管我认为战绩有不小的夸大),但是到明中后期仍然处于缺马的境地,并且自从明中期开始(土木堡事件为标志)一直处于被动局面。

       至于汉朝,我认为夸大的局面要高于明朝,就冲“卫青霍去病大破匈奴“和“苏武牧羊”两段故事间隔只有20年左右,和狼居胥山的位置争议(一说蒙古国杭爱山,一说今内蒙古自治区五原西北黄河北岸),就完全可以质疑汉武帝对匈奴的战绩。
(同样,对于朱棣五次北征和土木之变间隔只有25年,我也对朱棣战绩产生严重质疑)

当然,从中国历史观的角度,追忆一个遥远的、强盛的王朝,把这个王朝的战绩吹得光鲜一些,还是可以满足很多有需要的人的幻想的。

  
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发表于 2017-5-19 18:25 | 显示全部楼层
总之,我认为,在工业革命(主要是不依赖于畜力的自动机械)和适于寒温带生长的农作物(以玉米和马铃薯为代表,当然现在还有耐寒性水稻)引入之前,从中原地区向游牧民族扩张不仅成本远高于收益,而且是徒劳的、没有价值的。甚至连黑火药的发明都改变不了农耕和游牧民族的攻守态势(在明代,蒙古军很快也有了火枪兵)
一直得到近代,农耕文明才有向草原扩张的资本,以至于草原不得不主动接受农耕文明,现在蒙古国的粮食蔬菜都可以自给有余了。
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发表于 2017-6-20 16:39 | 显示全部楼层
应大力发展火器,宋是有钱的。
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发表于 2017-6-20 17:00 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

wujingping 发表于 2017-4-4 20:15
气候原因一般被论坛里面的人忽视了。宋朝恰好碰上大降温,北方变得特别干燥寒冷。游牧与农耕的分界线大大南 ...

这才是历史的必然,要说有没有可能经营的更好,那就分出一部分汉人从事养殖畜牧业,可能会翻盘,也可能更加速宋的灭亡。
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发表于 2017-6-20 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
dfcxd 发表于 2017-4-4 18:55
说到根上了,大怂这么垃圾就是那帮儒家子弟集体脑残作死的结果

宋朝主要毁在党争上,宋神宗时新党主政集中力量差不多已经将西夏打趴下了,结果宋神宗一死,旧党上台就将以前新党打下的地盘全部还给西夏,让西夏有了喘息的机会,然后是哲宗亲政后又复用了新党,又再一次将西夏打得奄奄一息,并且还打下青唐地区对西夏形成包围的局势,但宋哲宗又英年早逝了,宋朝的江山落入赵佶这花花公子手里,又一翻激烈的党争才会在短时间里将江山败坏到那种程度。
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发表于 2017-6-21 15:55 | 显示全部楼层
旧党上台就将以前新党打下的地盘全部还给西夏,这样做的理论依据是什么?
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发表于 2017-6-21 16:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
gsygsy 发表于 2017-6-20 16:39
应大力发展火器,宋是有钱的。

谁有钱?中央财政还是民间富豪还是外国商贩?

有钱就能解决火器问题?
合格的兵源阶层何在?
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发表于 2017-6-23 12:29 | 显示全部楼层
高层没决心,没意志,做什么都不行。什么没马呀没骑兵呀,都是扯淡,汉朝立国时有马?唐朝立国有马?明朝立国有马?
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 楼主| 发表于 2017-6-23 14:15 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

机务高手 发表于 2017-6-23 12:29
高层没决心,没意志,做什么都不行。什么没马呀没骑兵呀,都是扯淡,汉朝立国时有马?唐朝立国有马?明朝立 ...

唐朝立国、明朝立国,的确有马。
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发表于 2017-6-23 18:03 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

新侨联委员 发表于 2017-5-14 22:11
  当时海运可能带来什么马?阿拉伯马?

宋初曾向辽东的女真人购马
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发表于 2017-6-23 19:20 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

xbtxdxx 发表于 2017-6-23 18:03
宋初曾向辽东的女真人购马

  辽东女真人的马,质量如何?
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发表于 2017-12-3 17:35 | 显示全部楼层
宋朝据说国力不弱汉唐,科技和经济还胜过汉唐,养兵百万——纸面编制——而毫无战力,极度畸形的重文抑武难辞其咎!
就这些烂军,“三冗”还耗费掉了据说中国历史上最富王朝的八成以上国库。

据说文臣可以小故擅杀边关积功宿将,军队强得起来才是有鬼了。
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发表于 2017-12-3 17:37 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

chy15 发表于 2017-4-26 23:17
宋朝是后周篡位来的,体制官僚军队大体上都继承下来了,和靠武力建立起来的新朝代不同,一开始的历史负担 ...

晋比宋都差远了。

隋朝搞得还真是不赖,要不是三征高丽这种P事,就没所谓“盛唐”啥事了。
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发表于 2017-12-3 17:39 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

偷偷的猫 发表于 2017-4-9 13:36
人辽金蒙西夏的军事技术并不差,

西夏装备还有点看头,筑城和攻城就是一堆翔的存在。
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发表于 2017-12-3 17:51 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

剑及屦及 发表于 2017-6-20 23:45
宋朝主要毁在党争上,宋神宗时新党主政集中力量差不多已经将西夏打趴下了,结果宋神宗一死,旧党上台就将 ...

真把打下来的土地还出去过?
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发表于 2017-12-3 19:00 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

xzrxyy 发表于 2017-12-3 17:37
晋比宋都差远了。

隋朝搞得还真是不赖,要不是三征高丽这种P事,就没所谓“盛唐”啥事了。

西晋、隋、北宋都是篡位建立之后再统一了全国,都遗留了前朝的统治阶层,西晋八王之乱就是内讧,要不然还是能维持更久的,说到底就是传位没传好,隋朝建立之后采取扩张政策,打败突厥,征服吐谷浑,三次进攻高句丽失败,然后内忧外患才崩溃,而宋朝在对辽失败之后就转入防守,辽国反攻直到议和。
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发表于 2017-12-3 19:04 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

xzrxyy 发表于 2017-12-3 17:51
真把打下来的土地还出去过?

没还出去,一直维持到北宋灭亡
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发表于 2017-12-3 22:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 xzrxyy 于 2017-12-4 08:18 编辑

想了一下,宋朝不能叫经济发达,发达的仅仅是商业,是一种畸形繁荣。
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发表于 2017-12-3 23:05 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

chy15 发表于 2017-12-3 19:04
没还出去,一直维持到北宋灭亡


还过的,这可是司马光的光辉“政绩”。神宗死后太后立朝,用司马光当政,把王安石新政彻底反掉,不管好的坏的,有效的没效的,只要是新法一律反,只要是新政官员,一律降级撤职。

当时包括苏轼在内的很多老派大臣都劝说不要搞得这么过火,新政中有效的可以保留,新党官员有能力的也可以任用。司马光统统不听,一意孤行。所以后来太后一死,新党复辟,对旧党官员也各种打击报复。北宋新旧党争其实很大程度上是司马光搞出来的破事,可以说司马光对北宋的衰弱乃至灭亡是负有极大责任的。

我看史书看到这儿,总感觉司马光这货不象是有什么深思熟虑,纯粹是为了反新法而反新法,或者是跟王安石争一口闲气。

新党对西夏用兵,司马光当然也要反着来,和西夏停战议和,新党打下的地也要主动还给西夏。但是这事毕竟太过SB,旧党中的反对意见也很大。后来经过边地官员劝说,好歹没有全部归还,归还了葭芦、米脂、浮图和安疆寨,保留兰州、义合、吴堡和塞门。

北宋新旧党争反复几次,打西夏也打过几次,后面打下来的地倒是没有SB去归还了。当然也可能是时间来不及,因为还没等到旧党再次复辟、和司马光类似的SB再次上台,北宋就灭亡了。
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发表于 2017-12-4 08:39 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

风个一 发表于 2017-12-3 23:05
还过的,这可是司马光的光辉“政绩”。神宗死后太后立朝,用司马光当政,把王安石新政彻底反掉,不管好 ...

司马光在制政上是个祸害。
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发表于 2017-12-4 08:43 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

fazenianx 发表于 2017-4-4 18:47
----重文抑武、军制扭曲(深层次原因不是个人好恶,而是前朝藩镇割据后遗症);

其实,自汉以来,文人地 ...

很有道理,宋军质不强表面看是源于对赵匡胤起家方式的防范,但骨子里还是对起自安禄山的藩镇割据叛乱的担忧,直接造成国家不敢将大部队交由边军指挥官,而是养在都城周围,任何地方军势力稍微强大首先就要受到来自朝廷的压制,比如岳飞的军队,由此造成边防驻军过少,与少数民族的战争无法掌握主动抓住时机主动出击,每次都是被动应对,国家每次出征都要从首都劳师远征,大量钱粮被消耗在无意义的行军环节,主力部队也得不到长期化的实战锻炼,这是宋军力一直显得孱弱的原因。
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发表于 2017-12-4 16:04 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

xzrxyy 发表于 2017-12-3 22:14
想了一下,宋朝不能叫经济发达,发达的仅仅是商业,是一种畸形繁荣。

吸全国的血,供养京师(先汴梁,后临安)一地而已。

宋代厚养士大夫,又担心地方造反实行”强干弱枝“政策,对地方财政剥削收刮是历代之最。历朝地方官都是肥缺,只有宋代当官的都想留京。为了强干弱枝,禁军大部分也集中在京城。这么多有钱官儿和人口集中,自然催生京城一地的商业繁华,汴梁妓女就有万户,中下层市民不乐生男乐生女。宋代皇帝对自己眼皮底下的京城屁民也假模假样施些仁政,放些福利。但地方上就是一片惨象,宋代农民起义次数是历代之最,宋代镇压农民起义的残酷也不弱于任何朝代。
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发表于 2017-12-5 08:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
xzrxyy 发表于 2017-12-3 17:51
真把打下来的土地还出去过?

司马光啊!
小时候我以为他是好人啊!
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