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宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

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发表于 2017-4-3 23:09 | 显示全部楼层 |阅读模式

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说起宋朝,中国文化人都五味杂陈:
发达的经济(也有悬殊的贫富差距)和科技(四大发明三个在宋代——至少广为人知是在宋)与羸弱的军事、深重的屈辱反差过大;

至于原因,大家也都耳熟能详:
重文抑武、军制扭曲(深层次原因不是个人好恶,而是前朝藩镇割据后遗症);
失去重要地理屏障;
失去马场导致骑兵不振;
对手比以前的朝代强悍;
宋前代及宋前期一些领导者个人偶然因素......

那么,事后诸葛亮(智慧穿越)一下,就以宋初的状况,有没有可能将军事和地缘态势经营得更好一些?
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发表于 2017-4-4 07:14 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

宋二决定不能上位!
宋大的时候虽然也算不上特别牛逼,但是至少比宋二这种半吊子的业余军事爱好者强的多,另外宋大虽然也抑武,但还是有度的,从他对一些边将的态度就可以看出!
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发表于 2017-4-4 18:47 | 显示全部楼层
本帖最后由 fazenianx 于 2017-4-4 18:55 编辑

----重文抑武、军制扭曲(深层次原因不是个人好恶,而是前朝藩镇割据后遗症);

其实,自汉以来,文人地位基本不低。抑武、军制扭曲不能简单地归到重文造成的,汉末也是藩镇割据呀,却独独宋、明如此。
细致点的说,应该是独尊儒家造成政治严重失衡,政治势力(儒家文人官僚集团)一家独大的结果。

如果,宋、明两朝,非独尊儒,而让百家争鸣,科举非仅限儒家的四书五经类,能让法、墨、儒等皆入的话。另一个汉、唐可期啊。
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发表于 2017-4-4 18:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
说大怂没马?你是故意的还是故意的?论坛科普了这么多回大怂不缺马,你就不知道看一眼?真要再把资料拿出来打脸?

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发表于 2017-4-4 18:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
fazenianx 发表于 2017-4-4 18:47
----重文抑武、军制扭曲(深层次原因不是个人好恶,而是前朝藩镇割据后遗症);

其实,自汉以来,文人地 ...

说到根上了,大怂这么垃圾就是那帮儒家子弟集体脑残作死的结果
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发表于 2017-4-4 20:15 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

气候原因一般被论坛里面的人忽视了。宋朝恰好碰上大降温,北方变得特别干燥寒冷。游牧与农耕的分界线大大南移。有些土地,即便你打下来,也是守不住的,因为没粮食。到了明朝,气温稍有回升。农耕与游牧分界线稳定在了长城一线。北宋比明朝偏冷,可见这条分界线一定在长城的南边。恰好把幽云十六州刮到了外边。幽云十六州拿不下可能也有这方面的问题。
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发表于 2017-4-4 21:52 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

wujingping 发表于 2017-4-4 20:15
气候原因一般被论坛里面的人忽视了。宋朝恰好碰上大降温,北方变得特别干燥寒冷。游牧与农耕的分界线大大南 ...

这个气候形成的困难,宋大些还是北方的辽、金更大呢?
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发表于 2017-4-4 21:57 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

本帖最后由 jmc8 于 2017-4-4 22:03 编辑
fazenianx 发表于 2017-4-4 18:47
----重文抑武、军制扭曲(深层次原因不是个人好恶,而是前朝藩镇割据后遗症);

其实,自汉以来,文人地 ...


不能说全部,但也是个重大的原因
支持
手上有家伙,身上有精神血性才能有创造空闲雅,儒。
单靠雅,儒;药丸,最终变犬儒,自我阉割
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发表于 2017-4-4 22:10 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

fazenianx 发表于 2017-4-4 21:52
这个气候形成的困难,宋大些还是北方的辽、金更大呢?

我国的气候,南边热,北边儿冷。有一道分界线,过了这一道线,就不适合种粮食了。适合放牧。温度低,那么这条线就靠南一些。汉族农耕区域就收缩了。北方的游牧民族因为寒冷,也会比他们原来的位置偏南一些。要是再冷一些。游牧民族吃不饱饭,就会到南边来抢劫。
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发表于 2017-4-4 23:12 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

本帖最后由 九石弓 于 2017-4-4 23:14 编辑
fazenianx 发表于 2017-4-4 18:47
----重文抑武、军制扭曲(深层次原因不是个人好恶,而是前朝藩镇割据后遗症);

其实,自汉以来,文人地 ...


重文轻武最根本的原因,我感觉还是君王怀疑武将造反导致的。
秦汉时,地方官府不仅掌握了行政力量,还直接掌握了地方的军事力量。所谓上马管军下马管民。如真实历史上讨伐董卓的那帮子太守。这些人即便是儒生,同时也管理军事,属于文武不分。
后来,君王们把地方文武分开了,这才造成了重文轻武的情况,或者文臣看不起武人的情况。
但造成重文轻武不在儒家或者儒学本身,是君王们不想让直接带兵的职权过重,刻意把军民分开。而儒家主要是治理民政的学说,并且君王们相对于武人,更愿意重用文臣,因为文臣造反的能力小。因此,造成儒生多进入文臣的行列。

假设,如果北宋君主皆重用武将,让武人统领百官,管理社稷,借韩琦胆子他都不敢对狄青说:东华门外以状元唱出者乃好儿,此岂得为好儿耶。

学会文武艺,货与帝王家。楚王好瘦腰,不仅宫娥多饿死,王之臣皆以一饭为节,胁息然后带,扶墙然后起。比期年,朝有黧黑之色。
有时候,君主的意志对民族的影响巨大,武帝好边功,然后我们看到了汉凶激烈壮阔的战争,看到了霍去病封狼居胥,看到了张骞出使凿空。

明朝君主规定了“凡爵非社稷军功不得封”,因此明朝虽然重文,但不过分轻武,否则以明朝中期后屡次被人打到北京城下的经历,支持不到崇祯那时,早变南明了。
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发表于 2017-4-4 23:24 | 显示全部楼层
一陆上军事上实行向北防御向西进攻,严守雁门关和河北各城,不要去惹大辽,注意清理党项,争取向西扫平吐蕃,夺回河西走廊,从新打开丝路。这样军事上保持西北马场不失,经济上可以发展与西方贸易,获取金银解除困扰北宋的通货紧缩。
二在山东胶州湾建设青岛港,组织舰队和培训海军陆战队。用海军开拓日本和东南亚殖民地或贸易,取得日本的金银铜矿,东南亚的香料,同时保护海上丝绸之路,厚积国力。
一旦大辽内部有变,则分东西中三路发兵伐燕。西路以西北禁军骑兵和番兵为主,从内蒙古去大同,同时从陕西禁军步兵汇合河东禁军雁门关出兵,克代州会攻大同。取下大同后沿桑乾河谷叩关居庸关。这一路牵制辽西京道兵力。
中路沿雄州北上,稳扎稳打,不许急进。牵制辽军燕京方向主力。
东路是海军,从渤海湾沿着潮白河袭击燕京,海军陆战队先控制山海关然后西进。
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发表于 2017-4-4 23:38 | 显示全部楼层
赵大一死以后的情况不可避免
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发表于 2017-4-4 23:42 | 显示全部楼层
一定要推导出最差的就是最强的,最强的其实并不强,这就是票子历史,懂的。
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 楼主| 发表于 2017-4-5 07:11 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

射声 发表于 2017-4-4 23:24
一陆上军事上实行向北防御向西进攻,严守雁门关和河北各城,不要去惹大辽,注意清理党项,争取向西扫平吐蕃 ...

宋也是通货紧缩?
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发表于 2017-4-5 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2017-4-5 07:11
宋也是通货紧缩?

宋代以铜钱为货币,歪果仁经常运走整船的铜钱,融化后打造铜器,这比铜钱反而贵一倍。民间也有窖藏铜钱的习惯,不幸的是中国少铜矿,结果导致通货紧缩。
古代中国一直没解决金银币的制造技术,铜含量多的话,铸造的铜钱成本高让政府的铸币变成赔本买卖;铜含量少的话,民间拒绝用,又会造成假币横行物价飞涨的假通货膨胀,一直没解决好。
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 楼主| 发表于 2017-4-5 10:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
dfcxd 发表于 2017-4-4 18:53
说大怂没马?你是故意的还是故意的?论坛科普了这么多回大怂不缺马,你就不知道看一眼?真要再把资料拿出来 ...

这个真要请科普一下。

马的品种不对?
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 楼主| 发表于 2017-4-5 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋代的技术优势没有充分转化为军事优势,这方面学术有啥说道?
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发表于 2017-4-5 12:20 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

九石弓 发表于 2017-4-4 23:12
重文轻武最根本的原因,我感觉还是君王怀疑武将造反导致的。
秦汉时,地方官府不仅掌握了行政力量,还 ...


释儒道在社会积极进取时可做补充平衡,单靠这些要拖后腿
你说的也有道理
但君主也只能说是一面,也不要小看这些门道自己的鼓捣影响
只能说相互作用
萧衍可以参考,当然也不是全部原因
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发表于 2017-4-5 13:17 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

本帖最后由 九石弓 于 2017-4-5 13:19 编辑
jmc8 发表于 2017-4-5 12:20
释儒道在社会积极进取时可做补充平衡,单靠这些要拖后腿
你说的也有道理
但君主也只能说是一面,也不 ...


我个人认为还是君主意志占主导。
我国王朝开国时期,多是武臣占主导,随着和平时期的来临,文臣开始占主导地位。其根本原因还君主忌惮武将职权过大。
另外,也有实际客观原因:战乱时期,武将作为工具被使用的次数多,影响力自然就大。和平时期,没那么多的仗可打,文臣作为工具被使用的次数就多,影响力自然就大。
在文武职权被基本明晰以后,这种差别就更大了。

赵匡胤那种:一百个文官贪污也不如一个武将造反对国家的危害大,是所有不昏庸君主的心声。
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发表于 2017-4-5 20:21 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

本帖最后由 jmc8 于 2017-4-5 20:30 编辑
九石弓 发表于 2017-4-5 13:17
我个人认为还是君主意志占主导。
我国王朝开国时期,多是武臣占主导,随着和平时期的来临,文臣开始占 ...


君主意志可能一定程度反映我国
东倭战国也不全是藩主意志,更多是氛围
那边也有或类似释儒道(释儒相似,道乃神道,非彼道)
但也没那么颓
我们春秋战国秦汉三国唐前中不那么颓,所以这些还是有影响的 
另外参考棒子李朝党争,他们三国和王氏高丽幕府(其实此时释的影响就比较大了,但也崇武,有僧兵)相对就不那么颓(当然只是跟他们其他时代比)
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发表于 2017-4-9 13:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
绿林奸汉 发表于 2017-4-5 10:45
宋代的技术优势没有充分转化为军事优势,这方面学术有啥说道?

人辽金蒙西夏的军事技术并不差,
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发表于 2017-4-9 13:46 | 显示全部楼层
重文抑武、军制扭曲
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发表于 2017-4-9 13:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
借口总有一大堆,不管合不合理,人家就会拿来用。
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发表于 2017-4-9 15:29 | 显示全部楼层
也许还是该迁都?
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发表于 2017-4-10 11:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
怎么可能,狄青都被猜忌吓死,岳飞的归宿已是必然。
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发表于 2017-4-25 16:11 | 显示全部楼层
为啥不穿越回去治好柴荣的病,然后过上酒池肉林,美女如云的生活
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发表于 2017-4-25 17:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋初趁着自身军事实力最强时收回长城防线或可改变一些。宋太祖时代是一次机会,可惜宋太祖没周世宗的战略眼光和魄力,没有这么做。宋太宗的首次北伐可以算第二次机会,但是被宋太宗搞砸了。再往后,外部条件虽具备过,但宋军自身已不行了
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 楼主| 发表于 2017-4-25 23:04 | 显示全部楼层
北宋初期,宋军将领素质是否出现了极速衰退?
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发表于 2017-4-25 23:16 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

绿林奸汉 发表于 2017-4-25 23:04
北宋初期,宋军将领素质是否出现了极速衰退?

  有人说,北伐失败,导致宋军名将遭到沉重损失。委员以为,在北伐失败以后,宋太宗未能从制度上建立起来扶持武将的政策,导致这一损失不断扩大。还蔓延到能带兵的文官受到了猜忌。
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 楼主| 发表于 2017-4-26 08:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
新侨联委员 发表于 2017-4-25 23:16
  有人说,北伐失败,导致宋军名将遭到沉重损失。委员以为,在北伐失败以后,宋太宗未能从制度上建立起 ...

是否因为宋太宗对北伐失败负有主要责任,反而使其讳病忌医,不想见到有能力的将领?
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发表于 2017-4-26 14:51 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

dfcxd 发表于 2017-4-4 18:53
说大怂没马?你是故意的还是故意的?论坛科普了这么多回大怂不缺马,你就不知道看一眼?真要再把资料拿出来 ...

其实说缺马,更多的意思是自己无法大量生产好马特别是战马,不过宋朝有钱又有海运,世界那么大,哪里到能搞来马。
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发表于 2017-4-26 16:39 | 显示全部楼层
宋与辽国如果能合并, 可能是个出路.

中国古代的汉族王朝,没有一个能找到同时治理农耕地区与游牧地区的政治制度。结果就是自己成了腐朽的先进文明陷阱,吸引着落后的游牧文明无休止的进攻。

宋辽两国如果能够合并,初步解决了这个问题。这要比增加一块领土有用得多。
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发表于 2017-4-26 16:50 | 显示全部楼层
抑武场文是基本国策,靖康年间都快亡国灭种了,稍微缓口气还是要执行这条基本国策,没得搞,想学刘裕也没空间
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发表于 2017-4-26 22:46 | 显示全部楼层
王朝末期综合症,不是靠人能扭转的。
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 楼主| 发表于 2017-4-26 22:48 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

chy15 发表于 2017-4-26 22:46
王朝末期综合症,不是靠人能扭转的。

我以为我问的是初期
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发表于 2017-4-26 23:17 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

绿林奸汉 发表于 2017-4-26 22:48
我以为我问的是初期

宋朝是后周篡位来的,体制官僚军队大体上都继承下来了,和靠武力建立起来的新朝代不同,一开始的历史负担就很重,对比下顺利篡位建立起来的晋朝、隋朝,是不是前朝遗留的病特别多?
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 楼主| 发表于 2017-4-26 23:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
chy15 发表于 2017-4-26 23:17
宋朝是后周篡位来的,体制官僚军队大体上都继承下来了,和靠武力建立起来的新朝代不同,一开始的历史负担 ...

嗯,这么说也是,还有半吊子革命的民国……
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发表于 2017-4-27 02:40 | 显示全部楼层
没有办法呀
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发表于 2017-4-27 08:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
kingjack 发表于 2017-4-26 14:51
其实说缺马,更多的意思是自己无法大量生产好马特别是战马,不过宋朝有钱又有海运,世界那么大,哪里到能 ...

宋朝时的海运要想从远方运马,运回来的只有尸体了。东南亚没好马给你,起码要到伊朗那一块地方了。回来在海上漂几个月呢。
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发表于 2017-4-27 12:38 | 显示全部楼层

RE: 宋朝的军事态势有没有可能经营得更好些?

本帖最后由 逗教军 于 2017-4-27 12:43 编辑
绿林奸汉 发表于 2017-4-25 23:04
北宋初期,宋军将领素质是否出现了极速衰退?


不是将领不行,是皇帝不行
比如宋太宗高粱河之战,前期该给的赏赐拖着不给打击士气
兵将们忍着怨气攻城,外城已经攻破,辽国外面的援军也到了,石守信带着部队把援军已经差不多要击溃的时候,赵光义仅仅因为腿上中了一箭,竟然骑着毛驴跑了,导致全军溃败,跟波斯的大流士二世有得一比
比赵光义晚两百年的铁木真,对阵中被人射中了脖子,死战不退,硬撑着一仗打完才下去,下去了就昏倒了,靠属下帮他把淤血吸出来才缓过神来,高下立判啊
同样的还有刘邦,被项羽一箭射中了肋下,但刘邦忍着痛站出来跟项羽对忿,疼可以忍,但勇气不能丢
赵二真是P都没有,别怪将领们啊
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