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楼主: 不良神父
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不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

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发表于 2017-3-19 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
满人汉人不是一家吗?
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发表于 2017-3-19 19:49 | 显示全部楼层
这注定是个无法平静的帖子
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发表于 2017-3-19 19:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
开发太阳糸 发表于 2017-3-19 18:44
某些人想为清翻案,破坏历史观

我看啥都有,既有想翻案的,又有想借反翻案搞事的。我看跟明末一样,没一个好东西,文臣武将士兵官吏什么烂货都有,农民起义就更恶心了,满清就更别说了。
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发表于 2017-3-19 19:51 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

fleen 发表于 2017-3-19 19:15
说的好像那150万汉族曾经有效统治过一样

明朝不止是汉人的明朝,清朝不是只有满族!
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发表于 2017-3-19 19:52 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

zk781016 发表于 2017-3-19 19:35
问题在此之前那些地是谁的?

谁的?野人女真的
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发表于 2017-3-19 19:54 | 显示全部楼层
17世纪中期,东亚应该是满清的动员,组织能力最强。。加上明朝内部各种猪队友。。。SO。明朝被干翻。。
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发表于 2017-3-19 19:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
说实话啊,我觉得大家都应该去看看《大国崛起》,几年前或者十几年前,中国研究如何崛起成为大国。现在,中国成为了大国了,忘了《大国崛起》时的大国灭亡的教训。果然有点唐太宗守业与创业的意思了。。。。。。
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发表于 2017-3-19 20:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
yingzho2007 发表于 2017-3-19 18:19
如果清代时是汉人皇朝哪怕有点保守有点守关锁国,但觉醒的机会和时间要远远高于满清,更何况明朝并没有闭关 ...

我看明朝要灭了也没觉醒。一直没找到自己毛病在哪。
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发表于 2017-3-19 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
wewe1188 发表于 2017-3-19 18:04
没有清朝现在中国的领土很小这个论点,是建立在以下这个假设:汉人主导的王朝会和清朝一样闭关锁国、兴文字 ...

唐朝灭亡后的一千多年里,除了明朝三百年算是过得去之外,其他七百年里,要么是外族统治,要么是被外族各种欺负,你是怎么得出汉人主导的王朝能够崛起的?
明朝的时候,欧洲人已经大航海到中国周边了,明朝可不是没接触到西方人,结果明朝有学到西方什么嘛?最后还被满人给灭了国。
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发表于 2017-3-19 20:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
俺是打酱油的 发表于 2017-3-19 18:13
华夏族主导的王朝,疆域从来就没小过,只不过衡量的标准不同罢了!  清朝中后期全世界才形成国家疆界的概 ...

你真的是来打酱油的
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发表于 2017-3-19 20:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
yingzho2007 发表于 2017-3-19 18:40
还有包拯向宋仁宗吐口水宋仁宗不敢擦脸,南宋时在法律上废除奴仆制,都是我们先祖历史上曾经发过的事,我 ...

然后呢?北宋被人打了一百多年,最后皇帝和北京城的女人们都拉去当了军妓,南宋给人当了一百多年的儿子国,最后全跳海了。
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发表于 2017-3-19 20:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
Tie 发表于 2017-3-19 19:51
明朝不止是汉人的明朝,清朝不是只有满族!

满人不入关,别说外东北的150万,就东三省又有汉人什么事?
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发表于 2017-3-19 20:20 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

look_hc 发表于 2017-3-19 20:16
满人不入关,别说外东北的150万,就东三省又有汉人什么事?

我只谈王朝不谈民族,就此打住。
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发表于 2017-3-19 20:21 | 显示全部楼层
凡挑动民族矛盾者,可视为国贼!
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发表于 2017-3-19 20:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
Tie 发表于 2017-3-19 20:20
我只谈王朝不谈民族,就此打住。

谈王朝,唐朝灭亡了,中国经历五胡乱华,宋朝灭亡了,整个被外族给灭了,明朝灭亡了,整个被外族灭了,清朝灭亡了,皇帝退位,没有内战,没有内乱,过度到北洋政府,结果北洋自己打起来了。
神马狗屁事情?
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发表于 2017-3-19 21:01 | 显示全部楼层
人是不能跟猪对话的
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发表于 2017-3-19 21:01 | 显示全部楼层
国贼,人人可灭之
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发表于 2017-3-19 21:06 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算


元对基层的统治简直可以说是放纵,连天完国这样的都懒得去剿灭。陈友谅和朱元璋打来打去元朝廷基本上就是看戏。你觉得元的实际控制如何呢
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发表于 2017-3-19 21:41 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

look_hc 发表于 2017-3-19 20:12
唐朝灭亡后的一千多年里,除了明朝三百年算是过得去之外,其他七百年里,要么是外族统治,要么是被外族各 ...

当时的超级大国西班牙、荷兰都被明朝打败了。
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发表于 2017-3-19 22:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 zk781016 于 2017-3-19 22:07 编辑
Tie 发表于 2017-3-19 19:52
谁的?野人女真的


基本上是蒙古人的地头,只有很少的地方听中原王朝的管基本上是听封不听宣,对自己有好处才会帮着中原王朝,同样的如果好处足够多,也可以随时攻击中原王朝,更不用说那些时常来长城以内有组织劫掠的部落了。这样的连土司都不如的势力控制的地方也被划到地图里,总的来说比常公地图开疆还有魄力。类似的情况还有在清朝西藏,中原国家真正对西藏实现控制,还真就是PLA的功劳。
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发表于 2017-3-19 22:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
wewe1188 发表于 2017-3-19 21:41
当时的超级大国西班牙、荷兰都被明朝打败了。

郑成功对吧?然后被满清给灭了
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发表于 2017-3-20 07:57 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

俺是打酱油的 发表于 2017-3-19 19:31
然后   兔子又成为了世界第二,控制了大清想都不敢想的南海和海外贸易! 历史说不清楚,大汉,大唐都甩大 ...

换一个封建王朝,结果不会比清朝更好。
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发表于 2017-3-20 08:26 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

漆室葵忧 发表于 2017-3-20 07:57
换一个封建王朝,结果不会比清朝更好。

任何王朝都比大清更好,大清出的问题恰恰是很多王朝不曾犯的
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发表于 2017-3-20 09:04 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

look_hc 发表于 2017-3-19 22:23
郑成功对吧?然后被满清给灭了

满清不勾结荷兰海军的话,根本出不了海。
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发表于 2017-3-20 11:34 | 显示全部楼层
虽然不喜欢满清,但是不得不承认,楼主说的是对的。
以明的腐败程度和李自成、张献忠等农民军领袖表现出来的战斗力来看,要相信他们能收复新疆、内蒙、东北不如相信母猪能上树。
然后这些地方就会统统落到毛子手里。
即使等到tg建国,但那时能跟苏毛子老大哥翻脸说这些土地在500乃至1000年前曾经属于过我,请老大哥退还给我鳖,否则兵戎相见吗?显然是不可能的。
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发表于 2017-3-20 14:10 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

曾经英雄 发表于 2017-3-19 15:29
清作为政权而言,经济文化不算行,但开边守摊子还是可以

如果清朝的经济文化还不算行的话,那中国历史上就没有经济文化行的朝代了。这是实话。清代是中国封建社会经济文化发展的最高峰了,特别是经济发展水平,无论数量还是质量,都是妥妥的中国古代的第一了。文化嘛见仁见智,因为时代不一样,文化的具体内容也不同。如果你非要跟两汉比写赋,跟魏晋比骈文,跟唐朝比诗,跟宋朝比词,跟元朝比曲,那确实清朝比不上,但是就整体而言,清朝的文化成就还是相当可观的,说是中国传统文化的一个高峰也不为过。——以上一切都专指1840年以前的清朝。
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发表于 2017-3-20 14:13 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

TIWAFEXU 发表于 2017-3-19 15:38
有来了一个给满清张目的。
把刚才说的再说一遍,西北、东北的领土,是走西口、闯关东的汉族贫民守住的。

汉族贫民能去走西口、闯关东的首要前提是这些地方属于中国领土。否则,跟明朝一样,出了长城就是蒙古、满洲的地盘,你还去走西口、闯关东?这么简单的常识不懂?
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发表于 2017-3-20 14:17 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

TIWAFEXU 发表于 2017-3-19 15:59
你知道明天启年间,辽东汉人有多少吗?

你知道明天启年间,辽东汉人最远才到了哪里吗?鸦鹘关在什么地方知道吗?
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发表于 2017-3-20 14:44 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

水之秋 发表于 2017-3-20 14:10
如果清朝的经济文化还不算行的话,那中国历史上就没有经济文化行的朝代了。这是实话。清代是中国封建社会 ...



任何事务要客观,都要横向比较。所以清朝是最垃圾的朝代

  而汉唐,乃至宋朝在经济文化上都领先世界


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发表于 2017-3-20 14:45 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

wi0001 发表于 2017-3-20 11:34
虽然不喜欢满清,但是不得不承认,楼主说的是对的。
以明的腐败程度和李自成、张献忠等农民军领袖表现出来 ...



李自成、张献忠以及明军战力很差?不过是不团结互相斗罢了

  
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发表于 2017-3-20 15:46 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

秦铁路 发表于 2017-3-20 14:44
任何事务要客观,都要横向比较。所以清朝是最垃圾的朝代

  而汉唐,乃至宋朝在经济文化上都领先世 ...

只看横向不看纵向?那我认为清朝远不是最垃圾的朝代,起码清朝在整个18世纪还能让欧洲无比仰慕,能让周边各国俱俯首称臣,能在世界经济版图上占据三分之一的份额,今天的兲朝能做到否?
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发表于 2017-3-20 16:13 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

水之秋 发表于 2017-3-20 14:13
汉族贫民能去走西口、闯关东的首要前提是这些地方属于中国领土。否则,跟明朝一样,出了长城就是蒙古、满 ...

你的逻辑真是有意思,台湾是1640年是中国领土吗?
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发表于 2017-3-20 16:14 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

水之秋 发表于 2017-3-20 14:17
你知道明天启年间,辽东汉人最远才到了哪里吗?鸦鹘关在什么地方知道吗?

原因我上面说过了,你有兴趣自己翻看一下。
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发表于 2017-3-20 16:15 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

TIWAFEXU 发表于 2017-3-20 16:13
你的逻辑真是有意思,台湾是1640年是中国领土吗?

你到底想表达什么意思呢?意思是台湾1640年不是中国领土但一样有汉人去开发?还是说汉人去台湾开发了台湾一样被西班牙和荷兰占领?
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发表于 2017-3-20 16:19 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

TIWAFEXU 发表于 2017-3-20 16:14
原因我上面说过了,你有兴趣自己翻看一下。

看到你说的了,问题是你列举了那么多,也没能证明明朝汉人的实际居住区已经突破了辽东边墙,到了松花江或者更北方的地区。事实上就是,明代辽东都司的管辖范围没有超过辽东边墙,鸦鹘关和抚顺关就是辽东汉人与女真人的边界,这个区域,大概只占今天我们所谓的东北地区的10%的样子,更不要说加上外东北地区了。
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发表于 2017-3-20 16:25 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

水之秋 发表于 2017-3-20 16:15
你到底想表达什么意思呢?意思是台湾1640年不是中国领土但一样有汉人去开发?还是说汉人去台湾开发了台湾 ...

        意思是,是不是中国领土,只要有利益,中国人就会扩散出去,如东南亚、西北、蒙古、东北——中俄北京条约后,海参崴已经不是中国领土,还不是有大量的中国人去讨生活,甚至定居?
       关键的问题是,中国政府有没有能力去占领这些地区。GMD政府是二战战胜国,蒙古是国际法公认的中国领土,为什么还会丢失?二战后,苏联拥有旅顺的租借权,香港是地道的英国殖民地,为什么TG能够收回?
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发表于 2017-3-20 16:30 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

水之秋 发表于 2017-3-20 15:46
只看横向不看纵向?那我认为清朝远不是最垃圾的朝代,起码清朝在整个18世纪还能让欧洲无比仰慕,能让周边 ...



那仅仅是距离产生美罢了,因为清朝承了明朝的盘子,仅仅几十年后还仰慕?

所谓世界经济版图占三分之一纯粹是毫无常识的瞎扯。看看英国什么财政收入水平,清朝怎么比?


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发表于 2017-3-20 16:31 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

TIWAFEXU 发表于 2017-3-20 16:13
你的逻辑真是有意思,台湾是1640年是中国领土吗?



它起先装出无比客观的假样子,说自己是汉人,然后拼命吹金朝

现在又吹清朝

呵呵,你说呢


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发表于 2017-3-20 16:32 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

look_hc 发表于 2017-3-19 22:23
郑成功对吧?然后被满清给灭了



郑成功被满清灭了????你历史谁教的?

  不要说郑成功,就是他儿子郑经时代,郑家军都把满洲八旗打在地上再踏一只脚,满八旗也只有叫妈妈的份



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发表于 2017-3-20 16:32 | 显示全部楼层

RE: 不喜清朝,但是历史不由XX主义说了算

漆室葵忧 发表于 2017-3-20 07:57
换一个封建王朝,结果不会比清朝更好。



换一个封建王朝,清朝也不会比人家强
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