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科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

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发表于 2017-3-18 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 太阳系探荒者 于 2017-3-18 09:06 编辑

     根据紫外宜居带和可见光宜居带的交叉,可以看出最合适诞生智慧生命的恒星要比太阳略微重一点点。
     两带重合度超过一半的区间是0.9~1.3倍太阳质量。而就在这个区间,更高效的CNO循环逐渐取代PP循环。也就意味着其寿命更短,在太阳周围典型的F型光谱星中除了一个1.1倍太阳质量外,其他寿命都不足45亿年(智慧生命进化所需时间)

       恒星寿命计算公式为T=100亿年×A倍太阳质量/B倍太阳光度
       所以生命能自主进化成智慧型的只有G型恒星。而太阳周围16光年内只有两颗G型恒星:南门二A星和天苍五。其中天苍五为G8V型,有尘埃盘。南门二A星目前没发现行星。

      在搜索新地球行动中,目前行星最接近地球同时母星最接近太阳的是开普勒452星以及开普勒452b。开普勒452星为1.03倍太阳质量,1.2倍太阳光度。总寿命超过80亿年。但是现在的开普勒452已经接近主序阶段寿命尾声,而开普勒452b与地球相似度为0.88。距离地球1400光年。

      与地球相似度最高为0.98的行星还未得到证实,不过其母星为F型。所以很可能就算具有诞生智慧生命的资格,他们会面临刚突破工业革命就要面临母星变成红巨星的情况了。距离地球也是1000多光年。

      外星智慧生命肯定有,但是其密度不会如小说里写的那样密集。4光年外就有一个高度发达的外星文明。而是离的比较远,可能上千上万光年以外。也就是说可能比我们还发达的外星文明还没有发现人类进化出文明,还没有工业革命。否则无法解释为什么他们还不来?人类这几千年来释放的信息足够多了,更何况还主动向外传播信息寻找外星人。“不要回答”只是掩耳盗铃,人类不可能不被发现,只是可能远到目前他们还未发现人类。

       按比邻星处于宜居带的比邻星b计算了下其恒星引力势能,发现是地球的2.4倍。也就是说要从比邻星b上脱离比邻星引力到恒星际空间,要消耗2.4倍地球出太阳系的能量。
       因此红矮星是不利于太空文明发展的。
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 楼主| 发表于 2017-3-18 09:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 太阳系探荒者 于 2017-3-18 12:32 编辑

      由比邻星和南门二B星的宜居带恒星引力势能都比地球大,可以推出比太阳质量小的恒星其宜居带引力势能更大。也就意味着比太阳小的恒星发展太空文明的难度要比太阳大。
      而与太阳紫外宜居带与可见光宜居带重合度相同的大约是1.1倍太阳质量。恰恰就是南门二A星,其剩余寿命是太阳一半。但也足够用了,其宜居带引力势能比地球略小。
       所以只有1~1.1倍太阳质量恒星才有资格拥有超越地球的太空文明。
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发表于 2017-3-18 09:28 | 显示全部楼层
其实原初生命演化到智慧生命未必都用40亿年。地球上演化的瓶颈在于藻类等原始浮游植物要把地球早期的还原性为主的大气变成接近现在的氧化性为主的大气,一直到距今5亿年前受制于这个还原性大气演化基本都处于停滞阶段,从那以后演化才逐渐发展到今天感觉的速度
也许有的行星初始组分就比地球氧化性大得多,前面的40亿年就不是40亿年,可能是30、20、甚至10亿年,这里差一点就可能节省10亿年的时间。我还没看到初始大气组分必然和地球相似的科学论述,所以没觉得这是不可能的
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发表于 2017-3-18 09:44 | 显示全部楼层
黑森原则本来就不成立,这不是三体黑说的,是电工刘自己说的,没错,就在《三体》第三本里,不信再仔细阅读一遍。

在第三本里电工刘把宇宙描绘成索姆河的战场,斯大林格勒的废墟,宇宙里的一群文明从宇宙还是11维、而且光速无限快的时代就在打仗,一直把宇宙打成3维、光速降到30万KM/S的“废墟状态”了还在对峙和打仗。所谓黑森原则也就仅仅适用于地球和三体这种虫子级别的文明所在的一小部分区域。这两只虫子在草丛里搞出了一点动静,所以战场上的双方都往这边扫了一梭子,于是三体星系灰飞,太阳系入画——这对于战场上的参战双方来说都是最省心省力的,而且也并不是什么不得了的大事。



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发表于 2017-3-18 09:52 | 显示全部楼层
以上是从那本小说里虚构的一套宇宙社会学理论的角度吐槽的。

如果从楼主真正想谈的现实科学预测角度,楼主这一大篇文章就说了一句话:比太阳小的恒星,它的宜居带也就更靠近恒星,带里的类地行星上如果有了文明,他们的飞船要飞出这个太阳系会更费劲,所以结论就是太阳这样的才是天选之人、应许之地,我没理解错吧?

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发表于 2017-3-18 10:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
日环食 发表于 2017-3-18 09:44
黑森原则本来就不成立,这不是三体黑说的,是电工刘自己说的,没错,就在《三体》第三本里,不信再仔细阅读 ...

三体3后面也说了,真正的神级文明是不屑攻击虫子文明。黑域和光速飞船只是虫子文明应对高级文明的保命举动。
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发表于 2017-3-18 10:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
俺只知道紫外线能灭菌消毒。紫外宜居带是个什么鬼?
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 楼主| 发表于 2017-3-18 12:19 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

本帖最后由 太阳系探荒者 于 2017-3-18 12:49 编辑
日环食 发表于 2017-3-18 09:52
以上是从那本小说里虚构的一套宇宙社会学理论的角度吐槽的。

如果从楼主真正想谈的现实科学预测角度,楼 ...


那比太阳大恒星,其宜居带要克服恒星引力势能比太阳小。而且按照两条宜居带的交叉,太阳也不是最理想的点

最好的点是在两条宜居带内,同时母星寿命要在60亿年以上,给予文明发展时间。这样恒星比太阳略大。太阳不是100分,至少也是90分级别的。而太阳周围有比太阳系条件好恒星在1000光年以外,人类工业革命才近300年所以至少目前人类文明是安全的
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 楼主| 发表于 2017-3-18 12:21 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

本帖最后由 太阳系探荒者 于 2017-3-18 12:44 编辑
huor 发表于 2017-3-18 09:28
其实原初生命演化到智慧生命未必都用40亿年。地球上演化的瓶颈在于藻类等原始浮游植物要把地球早期的还原性 ...


泥炭纪的氧气含量比现在大吧,那时候有现在进化快吗?

进化速度与突变有一定关系,但是如果受辐射太大,生命又不能将有利基因保存下来。其中平衡点未知,地球生物肯定不是进化最快的生物,但是也不会很差
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发表于 2017-3-18 12:37 | 显示全部楼层
对于高等文明的形态,人类还不太明白。
科学技术究竟能达到什么水平始终存在未知。
开脑洞的话,怎么解释都可以。
黑暗森林只是炒作而已,根本就没什么意义。
对待外星人的问题上,政治人物比老百姓要聪明的多。
天天弄国际关系,哪有糊涂人。
也就我们这种小老百,无知的兴奋兴奋。貌似掌握到真理的快感?

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 楼主| 发表于 2017-3-18 12:41 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

战物语 发表于 2017-3-18 12:37
对于高等文明的形态,人类还不太明白。
科学技术究竟能达到什么水平始终存在未知。
开脑洞的话,怎么解释 ...

说得有理!
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发表于 2017-3-18 13:04 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

太阳系探荒者 发表于 2017-3-18 12:21
泥炭纪的氧气含量比现在大吧,那时候有现在进化快吗?

进化速度与突变有一定关系,但是如果受辐射太 ...

我不是说氧气含量越高进化就越快,只是说要达到一个阈值以支持自身不光合作用而只是氧化反应消耗别的生物制造出来的养分的生物的出现。毕竟智慧生物肯定是后者,光合作用这条安逸的一成不变的道路弄不出智慧生物来。之后氧多点少点估计就不太重要了
地球生命在这个阈值之前等待的时间占到了90%,能缩短这个相对于在恒星系统的有限寿命里产生智慧生命来说是最有意义的
我这里没想过大气组分(比如臭氧)对恒星辐射的阻挡保护基因,我觉得那总是有办法的
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发表于 2017-3-18 13:24 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

太阳系探荒者 发表于 2017-3-18 12:19
那比太阳大恒星,其宜居带要克服恒星引力势能比太阳小。而且按照两条宜居带的交叉,太阳也不是最理想的 ...

灰常好!这意味着地球从今天开始,到700年后都将是安全的。

700年后,不知道文明达到何种高度。

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 楼主| 发表于 2017-3-18 13:30 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

导弹武库核潜艇 发表于 2017-3-18 13:24
灰常好!这意味着地球从今天开始,到700年后都将是安全的。

700年后,不知道文明达到何种高度。

700年后,对整个太阳系进行开发,核聚变技术成功应该可以实现
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发表于 2017-3-18 13:36 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

太阳系探荒者 发表于 2017-3-18 13:30
700年后,对整个太阳系进行开发,核聚变技术成功应该可以实现

嗯,不错,28代孙子会骄傲的告诫包括我在内的祖先:祖先们,祖爷爷们!RKSP的梦想,已经光荣的实现!!!!!!
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发表于 2017-3-18 13:43 | 显示全部楼层
那么如果现在的地球文明突然发现了一个和地球科技水平类似的外星文明,你猜地球人是迅速加强太空武器研发能力和预算还是先跟外星人说‘’hello‘’?
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发表于 2017-3-18 15:11 | 显示全部楼层
楼主怎么知道外星人没有发现地球和地球文明?还没有到过地球?
因为外星人没有向楼主汇报?
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头像被屏蔽
 楼主| 发表于 2017-3-18 15:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
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发表于 2017-3-18 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
太阳系探荒者 发表于 2017-3-18 13:30
700年后,对整个太阳系进行开发,核聚变技术成功应该可以实现

也有可能人类全体绿化,整天只知念经朝拜
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发表于 2017-3-18 16:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
我还是信奉生命孢子说
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发表于 2017-3-18 17:09 | 显示全部楼层
我怎么感觉楼上这些人都没有认真读过三体, 三体讲的故事是个大宏观概念,  同时大量神级文明到了后期已经是移动文明, 也就是星舰文明, 母星都完了, 所以这个对科幻维度来说都是可以圆的。 当然, 没有达到那个层次, 你也压根不知道到底会怎么样。 比如你让山顶洞人想想计算机时代文明, 脑袋想烂了也不行。
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发表于 2017-3-18 17:30 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

战物语 发表于 2017-3-18 12:37
对于高等文明的形态,人类还不太明白。
科学技术究竟能达到什么水平始终存在未知。
开脑洞的话,怎么解释 ...

“黑暗森林”是费米悖论的一种解释而已。
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发表于 2017-3-18 19:30 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

huor 发表于 2017-3-18 13:04
我不是说氧气含量越高进化就越快,只是说要达到一个阈值以支持自身不光合作用而只是氧化反应消耗别的生物 ...

臭氧层对于生命来说不是完全必要的,海洋行星的生命完全可以一直龟缩在海洋里进化,只不过一个纯粹的海洋生命能不能最终发展出高级的工业文明需要打一个问号
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发表于 2017-3-18 20:12 | 显示全部楼层
大刘自己都不相信黑暗森林,说到底黑暗森林只是个有趣的想法以及这个想法的一系列有趣推论,只是个不错的小说点子。
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发表于 2017-3-18 20:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 43811781 于 2017-3-18 20:31 编辑

根本不相信什么黑暗森林法则,完全不合逻辑。所谓的不过是利己主义的集中体现,既然如此,这样的智能生物应该会在开发出核武器后就在互相攻击中灭绝了。地球就曾经面临这样的威胁,好在我们人类的利己主义被严格控制着。
以我们人类为例,首先解决人类内部矛盾,比如解决国与国,富人与穷人的矛盾所需要的智慧,先有这样的智慧才能往更高层次的智慧进步。
直接反驳黑暗森林法则就是,为什么猎人要开枪呢,我跟人无仇无怨也没有分清敌我,为什么要杀死对方呢,一个心地善良的人肯定是不会这么做的。而如果这个人心地不善良,用我上面的话说就是,这样的智能生物肯定因为内部矛盾自己就瓦解了。
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发表于 2017-3-18 23:38 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

43811781 发表于 2017-3-18 20:23
根本不相信什么黑暗森林法则,完全不合逻辑。所谓的不过是利己主义的集中体现,既然如此,这样的智能生物应 ...

黑暗森林法则 最不合理的还是 攻击范围大于观察范围的问题

连现在的人类都能用太空望远镜普查太空各个星系,计算行星

高级文明居然发现不了地球
特别4光年外的一个星球上高级文明居然发现不了地球

太假了

正常情况下,应该2个星系能互相看到对方,但缺乏能力去攻击对方
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发表于 2017-3-19 13:17 | 显示全部楼层
我也认为黑暗森林不可信/
真正的可能性是 比如 古代 地中海 印度 中国 美洲 的三大文明区域一样
在上古时代,古代埃及 古代印度 古代中国 基本上没有任何 交流记录存在。
在中古时代,罗马 波斯 印度 中国才有交流,但是 谁都不知道有 美洲的存在
直到近代,欧洲人地理大发现,才发现了美洲和黑非洲。
但是实际上呢,美洲和黑非洲的文明早就存在了数千年。

现在我们无法发现外星人,只有一个原因:距离太远,互相都不知道是否存在。
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发表于 2017-3-19 20:59 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

SSN19 发表于 2017-3-18 19:30
臭氧层对于生命来说不是完全必要的,海洋行星的生命完全可以一直龟缩在海洋里进化,只不过一个纯粹的海洋生 ...

的确,海洋文明无法认识和使用“火”,因为火无法在水下燃烧。

对火一无所知,意味着工业革命是否发生,是要打一个问号的。

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发表于 2017-3-19 21:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
ion 发表于 2017-03-18 16:09:48
也有可能人类全体绿化,整天只知念经朝拜

哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
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发表于 2017-3-20 10:24 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

本帖最后由 su27xiaomao 于 2017-3-20 10:26 编辑
SSN19 发表于 2017-3-18 19:30
臭氧层对于生命来说不是完全必要的,海洋行星的生命完全可以一直龟缩在海洋里进化,只不过一个纯粹的海洋生 ...


不能运用火,从而无法释放动植物花了几十亿年慢慢存储在星球内部的太阳能来获得生产力提升,怎么可能产生出工业文明
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发表于 2017-3-20 12:07 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

su27xiaomao 发表于 2017-3-20 10:24
不能运用火,从而无法释放动植物花了几十亿年慢慢存储在星球内部的太阳能来获得生产力提升,怎么可能产 ...

只有海洋,会产生植物自身所产生的浮游大陆。
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发表于 2017-3-20 23:43 | 显示全部楼层

RE: 科幻构架“黑暗森林体系”可能不存在

huor 发表于 2017-3-18 13:04
我不是说氧气含量越高进化就越快,只是说要达到一个阈值以支持自身不光合作用而只是氧化反应消耗别的生物 ...

为什么一定要运行到一个新的宇宙呢,也许不是孢子而是地球土生土长的生命。如果意识确实是存在的,确实宇宙中充满着玻尔兹曼大脑,那么根本不需要进行星际旅行,一个意念就够了。生命是能给意识提供优质能量的最佳工具,所以才会有生命产生。我认为生命的最佳形式就是我们目前这样的生命,由碳为基础辅助一些其他元素组成应该是生命唯一的方式,其他的比如硼基、硅基、氮基等应该都不会成为复杂的生命。
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