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楼主: zouyutong
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曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

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发表于 2017-4-25 15:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
洋人支持满清,曾国藩不敢动的。没有洋人曾国藩早反了。不过没洋人曾国藩估计起不了兵
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发表于 2017-4-26 22:26 | 显示全部楼层
曾剃头造反能不能成不好说,实力有,名分上丢分,最后可能被李鸿章摘桃子,但是有一点可以肯定,鞑清肯定药丸。
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发表于 2017-4-26 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
曾国藩没机会反。
早年曾国藩想打造一只属于他的铁军,然而 他自己中途被免。湘军彻底兵为将有。
曾国藩起复后,湘军各将领已经做大,曾国藩只能驾驭湘军而不是说能越级指挥了。这时候的曾国藩是湘军盟主,而不是湘军领导。
而且,湘军作战长期缺饷,在江浙一带不得人心。
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发表于 2017-4-27 14:14 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

马背天下 发表于 2017-3-18 21:09
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

是的,满清在扶其它对手。比如李鸿章 左宗棠等。
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发表于 2017-4-27 15:54 | 显示全部楼层
曾国藩一门心思都在琢磨如何再造清室、如何中兴,自始至终就没有流露出造反或自立为王的迹象。
再加上剿灭太平天国后主动解散湘军,所以反叛这个词用不到曾的头上。
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发表于 2017-4-27 16:11 | 显示全部楼层
我认为不可能, 南京被攻克的时候,中国死于太平天国战争、捻军起义的人已经近1亿人,江浙经济发达地区到处是空荡荡的村镇,这为缓解大清国内部的人口-资源矛盾起了决定性的作用,于是人心思定,很难再领导大家去改朝换代了。
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发表于 2017-4-28 11:31 | 显示全部楼层
文正公做个学问可以,成个圣也勉强沾边,当皇帝各方面标准都达不到吧?会练兵的一个书生……
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发表于 2017-4-28 22:26 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

金战大大 发表于 2017-3-19 23:51
曾国藩不过就是近代有影响的人,仅此而已;汉唐以后一个是大宋王朝的范仲淹,一个是大明王朝的王阳明,对后 ...

王船山……
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发表于 2017-4-28 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
乱世大祭酒 发表于 2017-3-28 14:44
呵呵朋友说老朱摘桃子的这点我可不敢苟同,老朱在治国方面可能是差强人意可是在打仗造反这方面里老朱还是 ...

那是因为有徐达,常遇春辅佐。
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发表于 2017-5-1 12:56 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

我是008 发表于 2017-4-28 22:35
那是因为有徐达,常遇春辅佐。

呵呵你如果好好看看就明史绝对说不出这么简单的话来,中国历史历来都是从北向南统一的,只有朱元璋是个例外,中国历史上那么多的开国皇帝只有他做到了,如果没有高超的政治和军事头脑他能做的到?而且从朱元璋造反到他当了皇帝只用了十七年,而毛爷爷打天下还用了二十二年时间,你看看毛爷爷的将帅们会比徐达,常遇春他们差劲?还有一个列子就是,当初在选择打张士诚和陈友谅的问题上,所有人都头大,因为张士诚和陈友谅实力都比老朱强,打任何一方,另一方都会夹击老朱,弄不好就玩完了,但是老朱力排众议决定先揍陈友谅,因为他说张士诚心眼小不会轻易的和我们打,其实老朱也只是猜测而已说句不好听的就是赌博人心难测啊,但是没想到他还真赌对了张士诚还真没夹击他,呵呵所以说老朱当皇帝绝对不是躺着当上的。
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发表于 2017-5-1 22:42 | 显示全部楼层
题目错了!

对应的应该是“反叛之心”与“资本能力”!

总结很简单!

“心”被自己箍咒了,“资本能力”被后人夸大了!

当然,这里不讨论人格!
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发表于 2017-5-2 14:28 | 显示全部楼层
曾国藩真要是造反了,势必天下大乱,谁也无暇顾及西北西南,俄罗斯极可能趁机下手,一但造反在不成,今天的中国领土西安以西乃至西藏有尽失的可能。
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发表于 2017-5-2 17:58 | 显示全部楼层
以他当时的见识,应该能想到就算造反成功了,怎么对付那些外国列强?与其到时候被人宰割不如让清廷去顶着。
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发表于 2017-5-2 19:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 天佑中华1949 于 2017-5-2 19:41 编辑

没有,不考虑什么忠君爱国的儒家思想问题,湘军当时已经腐化堕落了,各营主官志向就是富家翁,又各自为政,也未必会跟着增剃头造反,而且淮军和楚军其实就是湘军的牵制力量。
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发表于 2017-5-2 19:43 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

zouyutong 发表于 2017-3-27 01:27
问题是当时的清朝并不是太平军一家在反,而是南边太平军北面捻军,西面有回乱,连中央都被英法联军赶到关 ...

不能比,那几家如同流寇,不光不能得到士大夫支持,连农民都不支持他们。
东汉元末也没那么牛逼的儒家思想统治全国。
满清有海关关税都外贸收入,以及洋鬼子的支持,财政没崩溃。
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发表于 2017-5-2 19:44 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

乱世大祭酒 发表于 2017-3-28 14:44
呵呵朋友说老朱摘桃子的这点我可不敢苟同,老朱在治国方面可能是差强人意可是在打仗造反这方面里老朱还是 ...

老朱治国不差的唯一差的经济方面,另外小农意识很要命。
至于军事素养,开国皇帝也就唐太宗(其实他还不是开国的)和我朝太祖爷可以一拼。
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发表于 2017-5-2 19:45 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

mcw 发表于 2017-3-28 23:16
文正 乃是文官可以得到的最崇高的谥号啊,历史上得到文正 谥号 的板手指头就可以数出来。
李鸿章的谥号 文 ...

纠正一下,是两个字中的最高谥号了。
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发表于 2017-5-2 19:46 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

ZTZ17 发表于 2017-4-4 23:33
弄潜力,岳钟琪十倍于曾国藩,为啥没反呢?因为知道反不了的。

岳钟琪造反,后勤就搞死他了,都不用调兵镇压。何况能带走多少人造反还不好说。
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发表于 2017-5-2 19:47 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

青年_aa40y 发表于 2017-4-5 23:22
曾国藩推翻清朝,明显实力不够,因为1865的时候,大清王朝的统治还比较牢固

不是统治牢固,是摊上好时候了。要是没有西方列强和对外贸易,加上太平天国那帮傻缺统治阶级,满清肯定完蛋。
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发表于 2017-5-2 19:57 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

天佑中华1949 发表于 2017-5-2 19:46
岳钟琪造反,后勤就搞死他了,都不用调兵镇压。何况能带走多少人造反还不好说。

所以不反啊,就因为知道最终还是要失败的。
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发表于 2017-5-2 19:58 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

ZTZ17 发表于 2017-5-2 19:57
所以不反啊,就因为知道最终还是要失败的。

是的,被曾张劝说的热血沸腾,冷静下来一想,没成功可能性,于是立马翻脸抓人,呵呵。
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发表于 2017-5-2 20:05 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

天佑中华1949 发表于 2017-5-2 19:58
是的,被曾张劝说的热血沸腾,冷静下来一想,没成功可能性,于是立马翻脸抓人,呵呵。

你果然有套路,我不讨论这事了。
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发表于 2017-5-6 10:33 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

天佑中华1949 发表于 2017-5-2 19:39
没有,不考虑什么忠君爱国的儒家思想问题,湘军当时已经腐化堕落了,各营主官志向就是富家翁,又各自为政, ...

在从龙之功面前,这点富贵算个毛。而且不掌握政权,富贵随时被夺走。

历史上曾剃头的一切行为都是建立在不想反的基础之上,如果处心积虑造反,必然有一整套计划。最简单的,养寇自重,驱虎吞狼,把战火引向北方,彻底打烂满清的统治基础。
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发表于 2017-5-6 10:44 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

禁止通行 发表于 2017-5-6 10:33
在从龙之功面前,这点富贵算个毛。而且不掌握政权,富贵随时被夺走。

历史上曾剃头的一切行为都是建立 ...

湘军上下那个小富即安的德行,各自为政的特点,腐朽堕落的速度,以及身边虎视眈眈的友军,决定了反也没意义。
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发表于 2017-5-6 10:52 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

天佑中华1949 发表于 2017-5-6 10:44
湘军上下那个小富即安的德行,各自为政的特点,腐朽堕落的速度,以及身边虎视眈眈的友军,决定了反也没意 ...

你这还是按照原来的历史来判断,如果曾要造反,做法就完全不一样了,湘军要借镇压太平天国做大,清廷一点办法都没有,至于友军,左宗棠、李鸿章之流都是借湘军之力崛起的,如果曾想反还会给他们机会吗,早就扼杀了。
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发表于 2017-5-6 12:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
有啊可是它不敢。
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发表于 2017-5-9 16:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-5-6 10:52
你这还是按照原来的历史来判断,如果曾要造反,做法就完全不一样了,湘军要借镇压太平天国做大,清廷一点 ...

有洋人和外贸在,满清的财政不会崩溃,只要满清有钱,拿掉曾国藩换李洪章、左忠堂都可以。而这个大家互相牵制的把戏能玩的这么舒服,除了满清有钱这个主要原因外,满清随时可以放弃西北让甘陕绿营南下这是很重要的心理支撑。庚子年这些军队彻底完蛋之后,满清贵族们就进退失据了。因为他们威慑天下的武力居然是汉族地主武装北洋军。
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发表于 2017-5-9 19:24 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

狼骑兵 发表于 2017-5-9 16:02
有洋人和外贸在,满清的财政不会崩溃,只要满清有钱,拿掉曾国藩换李洪章、左忠堂都可以。而这个大家互相 ...

太平天国的时候,满清早就破产了。曾剃头的湘军不是靠朝廷养的,朝廷有钱也不会养团练,只会给八旗绿营这些正规军,湘军淮军都是民间武装,初期靠士绅养着,后来占地盘抽取厘金,开始军阀化,要是靠中央拨款哪里还成的了军阀。湘军只效忠自己的头领,朝廷想换人门都没有,清末没有谁敢动这些军阀头子的,朝廷靠权术搞平衡,最终也没保住江山,袁大头就是湘淮军的继承人。
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发表于 2017-5-9 19:40 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

狼骑兵 发表于 2017-4-25 15:57
洋人支持满清,曾国藩不敢动的。没有洋人曾国藩早反了。不过没洋人曾国藩估计起不了兵

不要夸大洋人的作用,19世纪中期洋人的势力远没有20世纪时强大,主要是受技术条件限制,海军还是以风帆战舰为主,这就决定了欧洲向东亚投送的力量很有限,海运的能力不足,鸦片战争英国能动员的力量已经是极限,这点人是不可能征服中国的,如果满清是个近代化国家,能够全面动员,英国根本打不赢。所以当时的洋人根本没有主导中国国内局势的能力,况且也没有迹象表明洋人会死保大清,否则到了辛亥年,洋人更加强大,为什么没保住大清。
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发表于 2017-5-10 12:16 | 显示全部楼层
曾国藩总体说还是做的对的,当时反估计也就三成机会,国土可能分裂。慢慢发展汉人的实力,再过50年成了。
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发表于 2017-5-10 18:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-5-9 19:24
太平天国的时候,满清早就破产了。曾剃头的湘军不是靠朝廷养的,朝廷有钱也不会养团练,只会给八旗绿营这 ...

满清要是财政真破产了怎么可能小站练兵,而且湘淮军军官是有绿营编制的。满清只是下放了部分财政权力给地方军阀们,当然后来收不回来了。不说海关,一直到清末四川都要按照中央命令给云南财政支援,所以民国四川云南打那么久不是没有原因的。所以满清中央和军阀是个合作关系,它有资源强化某一个军阀。满清最大的问题是统治阶级没人可用,所以怎么强化,厉害的都是军阀而不是中央。北洋大臣那么牛就是因为中央把外交权交给他了。
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发表于 2017-5-10 18:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-5-9 19:40
不要夸大洋人的作用,19世纪中期洋人的势力远没有20世纪时强大,主要是受技术条件限制,海军还是以风帆战 ...

没洋人的贸易,都不说满清中央的海关收入及进口的近代军火,光是湘军收的厘金都没历史上那么多,满清倒是真被太平天国推掉了。
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发表于 2017-5-10 21:11 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

狼骑兵 发表于 2017-5-10 18:15
满清要是财政真破产了怎么可能小站练兵,而且湘淮军军官是有绿营编制的。满清只是下放了部分财政权力给地 ...

小站练兵都已经20世纪的事了,就好比用2017年中国大造航空母舰来证明70年代中国很富裕。
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发表于 2017-5-10 22:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-5-10 21:11
小站练兵都已经20世纪的事了,就好比用2017年中国大造航空母舰来证明70年代中国很富裕。

洋人控制的海关能不断的给满清提供资金,曾国藩和其他军阀都需要满清的财政授权才能收刮资金养活及壮大自己。这是一个很复杂而脆弱的平衡,满清运气不错有慈禧这个政治平衡高手,并且有甘陕绿营增加这个平衡的容错率。所以军阀们不敢反,因为满清有资源壮大其他军阀反对他。满清最希望的当然是壮大自己,但他口袋里没人拿得出手,所以他只能用资源来保持各军阀的平衡,一个军阀完蛋就得再扶植一个起来。辛亥年因为革命,资源集中到袁大人那,袁大人自然就反了,因为他已经没有牵制力量了。
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发表于 2017-5-10 22:33 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

狼骑兵 发表于 2017-5-10 22:22
洋人控制的海关能不断的给满清提供资金,曾国藩和其他军阀都需要满清的财政授权才能收刮资金养活及壮大自 ...

甘陕绿营算哪根葱,同治回乱都平不了,还要靠左中堂的湘军。后来庚子年的甘军,杀教民二毛子无比神勇,来真的却连使馆区都拿不下,八国联军一到作鸟兽散了,和淮军系统的武卫军都差得远,老佛爷被这帮吹牛大王坑苦了。
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发表于 2017-5-11 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-5-10 22:33
甘陕绿营算哪根葱,同治回乱都平不了,还要靠左中堂的湘军。后来庚子年的甘军,杀教民二毛子无比神勇,来 ...

满清唯一受控的还算能打的军队,加上满清还能使用的金钱,一群军阀里估计没人愿意为王前驱。另外回乱的时候我记得这一集团的主将不行了,满清果断留置Play,直到选出荣禄这个勉强能用的自己人领军为止。所以我才说满清是可以放弃西北全力怼曾国藩的。而且庚子年除了袁大人机智的躲过了,其他人面对列强都差不多。另外庚子年武卫军五军完成近代化编组的只有袁大人和聂大人两军,其他三军都是满清看袁大人他们效果不错准备学习编练的,也就是说是标准旧军,不过湘军也是旧军。还忘了一点,算新军的两军中,真正全部新军训练的只有袁大人的部队,所以满清理论上最能打的部队没参战,错过了衡量满清新军战斗力的机会。
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发表于 2017-5-11 11:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
装甲教导 发表于 2017-4-9 17:32
有,但是他不能掌控全国,国家怕是会分裂

朱元璋开始的时候掌控全国了
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发表于 2017-5-11 11:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
狼骑兵 发表于 2017-5-10 18:15
满清要是财政真破产了怎么可能小站练兵,而且湘淮军军官是有绿营编制的。满清只是下放了部分财政权力给地 ...

中国是半殖民地,洋人的意见是什么?
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发表于 2017-5-11 12:12 | 显示全部楼层

RE: 曾国藩真有反叛推翻清朝的资本和能力么?

禁止通行 发表于 2017-3-17 22:50
那是因为历史上曾国藩不想反,因此没有在政治军事上做任何准备。而且造反并不是一开始就要有超过对手的实 ...

曾看到了大乱之后,人心思定,这个时候造反,很容易满汉回蒙都反对。

满清之所以能在明末就凭几十万人搞定万里花花江山,人心思定是个很重要的思维因素,再加上满清的皇帝,说句实话,治理国家的平均水平在各个朝代里边不算差
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发表于 2017-5-11 14:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
杞人忧天 发表于 2017-5-11 11:47
中国是半殖民地,洋人的意见是什么?

当时洋人主要需要两点:一是一个腐朽卖国的中央政权。二是保持稳定他们好挣钱。
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