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秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

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发表于 2017-3-15 11:41 | 显示全部楼层 |阅读模式

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列下时间表
前262年秦国占领野王
             韩国向秦国割让已经成为飞地的上党郡求和,但上党原来的郡守不愿意执行割地,秦国并没有得到上党。
前261年秦国占领韩国侯氏(偃师)向韩国施加压力。
前260年秦国开始进攻上党,到4月与廉颇军开始交战。

问题来了。占领野王到韩国割地求和之后,
1.韩国和秦国是否休战。
2.占领侯氏是冯亭到上党之前还是之后?
3.赵国有多长的时间进行接收上党的准备?
4.赵军的集结和进军是什么时候。
5.上党韩军守了几个月?为什么失守的那么快?

个人的看法:
前262年占领野王后,韩国割地求和,秦国是同意的,而且双方休战了。毕竟秦军已经连续作战3年才夺取了今天的焦作济源地区,需要休息,不战而得易守难攻的上党(晋城地区)有很大的诱惑。
但是上党郡守不愿执行割地,导致秦国无法和平接收上党。
于是才有了261年秦国占领侯氏向韩国施压的情况。韩国是在在秦国的压力下,才派遣冯亭接替上党郡守,结果冯亭不仅不愿意执行交割而且投靠赵国。赵国经过激烈的思想斗争考虑才同意接收。
前260年秦军进攻上党。4月上党失守,上党守军只坚守了不到4个月。等到廉颇进军的时候只有高平县那么小的地方还在赵国控制当中。

即使最迟是前261年接收上党,那么赵国的常备军就应当开始集结,前261年秋收之后赵国就应当开始动员。怎么还是让秦国抢先?赵国在干什么浪费了一年的时间?
如果廉颇能提前占领上党的有利地形,赵军也不会打得这么艰苦。
这1年的时间,赵国君臣在做什么呢?及使看出不长平的决战,也应当能看出必有一战啊,为什么却浪费一年?为什么
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 楼主| 发表于 2017-3-15 11:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 kkgodygah 于 2017-3-15 11:57 编辑

从秦军用了3年的时间才占领济源和焦作等地区的情况看,韩军的战斗力还是不错的。守城还是有一套的。
可是在前260年秦军的攻击下,很快的失守上党?这个讲不通,因为从野王失守的那一刻起,上党必然加固城墙储备粮草军械,而且这个一年多的时间是极其充足的。
即使秦军在260年正月开始进攻,满打满算不过3个多月就攻克上党大片的地区,只剩下高平一个县。这个实在讲不通。秦军打个平原地区的济源焦作的韩国守军都用3年,打上党居然只用3个月。
不过回头说赵国,即使前面浪费时间没有预见秦国的进攻,在秦国的进攻开始后,也应当及时出动廉颇的主力兵团救援上党,上党守军怎么说也争取了几个月的时间,赵军怎么磨磨蹭蹭才从赵国的东上党向南推进了不到30公里?
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发表于 2017-3-16 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-16 12:56 编辑

赵国名义接收了韩上党,但是太守还是冯亭啊,军队还是冯亭的军队在驻守。
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发表于 2017-3-16 19:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
上党不是晋城是长治…当然上党郡包涵了整个长治和晋城
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发表于 2017-3-16 23:26 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

根据史料分析,冯献上党后,赵胜率军是去接收了上党,只不过被秦军打了回来

赵国的战略决策是有严重问题,应该预见到自己虎口夺食,抢了韩国割让给秦国的上党,秦国必然武力报复,结果无论是从储备军粮,还是外交活动,居然什么都没做。弄得长平打了3个月就落到必须向老对头齐国借粮的境地。
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发表于 2017-3-17 12:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2017-3-16 23:26
根据史料分析,冯献上党后,赵胜率军是去接收了上党,只不过被秦军打了回来

赵国的战略决策是有严重问题 ...

有冯亭献上党与赵的具体时间点,以及平原君赵胜带兵去接收上党和败退的具体时间点吗?
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发表于 2017-3-17 14:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-17 12:23
有冯亭献上党与赵的具体时间点,以及平原君赵胜带兵去接收上党和败退的具体时间点吗?

没有,记录很含糊。只有廉颇上任的确切记录是赵孝成王七年四月
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发表于 2017-3-17 19:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果有六国都有那样战略头脑,秦能统一?不能以后来人眼光看。历史上后人哀之的事还少吗,到自已头上该犯混还是犯混的。
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发表于 2017-3-17 22:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
星船伞兵001 发表于 2017-3-16 19:40
上党不是晋城是长治…当然上党郡包涵了整个长治和晋城

没错,就是现在的晋东南地区!
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发表于 2017-3-18 08:57 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

小剑窄锤 发表于 2017-3-17 22:10
没错,就是现在的晋东南地区!

上党包括晋城盆地和长治盆地。
在秦军进攻太行、野王之前,韩国只拥有晋城盆地的西部少水河谷、南部太行道一带,属于西上党,韩国在西上党设立自己的上党郡。赵国则拥有长治盆地,丹河河谷,属于东上党,赵国自然也设了自己的上党郡
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发表于 2017-3-18 09:19 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

国务顾问 发表于 2017-3-17 14:31
没有,记录很含糊。只有廉颇上任的确切记录是赵孝成王七年四月

怎么没有?
《史记 赵世家》记得清清楚楚,而且不是赵孝成王七年,而是赵孝成王四年:


四年,王梦衣偏裻之衣,乘飞龙上天,不至而坠,见金玉之积如山。明日,王召筮史敢占之,曰:“梦衣偏裻之衣者,残也。乘飞龙上天不至而坠者,有气而无实也。见金玉之积如山者,忧也。”后三日,韩氏上党守冯亭使者至,曰:“韩不能守上党,入之于秦。其吏民皆安为赵,不欲为秦。有城市邑十七,愿再拜入之赵,财王所以赐吏民。”王大喜。
……乃令赵胜受地,告冯亭曰:“敝国使者臣胜,敝国君使胜致命:以万户都三封太守,千户都三封县令,皆世世为侯,吏民皆益爵三级,吏民能相安,皆赐之六金。”冯亭垂涕不见使者,曰:“吾不处三不义也:为主守地,不能死固,不义一矣;入之秦,不听主令,不二矣;卖主地而食之,不义三矣。”赵遂发兵取上党。廉颇将军军长平。



赵孝成王四年,是公元前262年。赵国决策层通过激烈讨论,赵孝成王采纳了平原君赵胜的主张,接收韩上党郡。并让平原君作为赵国特使,前往韩上党郡会晤冯亭,对冯亭给予热情的慰问和优厚的谢赏。
这段文字,还能看出两个特点:
其一、赵国对韩上党郡采取的接收方式,是不改变他原有的官民结构,你冯亭原来是韩国的上党郡守,现在官位不变,继续为赵国当郡守,而且,我们还大大的赏赐你,赐你三万户的食邑,世袭罔替。
其二,众所周知,在经过商鞅变法后,秦国建立了军公爵制和民爵制,那么其他国家呢?现在赵胜对冯亭承诺的这个“吏民皆益爵三级”,说明赵国也有一套类似的功勋封赐体系。

赵国的这些举措,显然是在表现出一个高姿态,安抚冯亭等上党官民,收买人心。
随后,赵国就立即向韩上党发兵,但是廉颇本人只是驻军长平,即他自己只在本国东上党,没有进入西上党。由此可知,进入韩上党的赵军数量不多,只是象征意义的,而赵军主力,则待命在本国东上党境内。
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发表于 2017-3-18 10:05 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

nukin 发表于 2017-3-18 09:19
怎么没有?
《史记 赵世家》记得清清楚楚,而且不是赵孝成王七年,而是赵孝成王四年:

赵世家中“廉颇军长平”前没有写时间,"四年"是赵王做梦的时间,不是廉颇军长平的时间。

史记白起王翦列传:四十七年,秦使左庶长王龁攻韩,取上党。上党民走赵。赵军长平,以按据上党民。四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。赵军士卒犯秦斥兵,秦斥兵斩赵裨将茄。六月,陷赵军,取二鄣四尉。七月,赵军筑垒壁而守之。秦又攻其垒,取二尉,败其阵,夺西垒壁。廉颇坚壁以待秦,秦数挑战,赵兵不出。

史记秦本纪:四十七年,秦攻韩上党,上党降赵,秦因攻赵,赵发兵击秦,相距。秦使武安君白起击,大破赵于长平,四十余万尽杀之。

史记廉颇蔺相如列传:七年,秦与赵兵相距长平,赵使廉颇将攻秦,秦数败赵军,赵军固壁不战。

《史记》三段记录都写明廉颇率军驻长平是“(秦昭襄王)四十七年”也就是“(赵孝成王)七年”。史记白起王翦列传更明确“四月,龁因攻赵。赵使廉颇将。”
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发表于 2017-3-18 10:53 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

国务顾问 发表于 2017-3-18 10:05
赵世家中“廉颇军长平”前没有写时间,"四年"是赵王做梦的时间,不是廉颇军长平的时间。

史记白起王翦 ...

《史记》三段记录都写明廉颇率军驻长平是“(秦昭襄王)四十七年”也就是“(赵孝成王)七年”……
您这是历史发明家了啊~~

首先,秦昭襄王四十七,诸如“赵使廉颇将”、“赵使廉颇将攻秦”等记录,是说廉颇带领赵军已经和王龁在长平交战,不是说廉颇此时刚到长平。

其次,《史记》的记录方式,只有在当年发生的事,才会在陈述前省略必要的年份时间说明。比如《秦本纪》中记录秦昭襄王33年正月发生的A事,下一条是同年四月发生的B事,那么只在开头标明“四月”就可以了。
当事件发生在不同年份,一定会在陈述前表明具体的年份时间。这是《史记》书写的常识。
《史记 赵世家》里这块,开篇说“(赵孝成王)四年”,后面陈述没有提到之后的其他年份,那么就代表这些事件都发生在(赵孝成王)四年
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发表于 2017-3-18 15:54 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

nukin 发表于 2017-3-18 10:53
《史记》三段记录都写明廉颇率军驻长平是“(秦昭襄王)四十七年”也就是“(赵孝成王)七年”……
您这 ...

请仔细去看《史记》原文
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发表于 2017-3-18 18:43 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

国务顾问 发表于 2017-3-18 15:54
请仔细去看《史记》原文

我到觉得您才应该好好看看史记,搞清楚什么叫纪传体史书
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发表于 2017-3-18 21:10 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

nukin 发表于 2017-3-18 18:43
我到觉得您才应该好好看看史记,搞清楚什么叫纪传体史书

老兄,本人在超大混了10年了,第一次有人叫我历史发明家,老兄这种说法也到新鲜。我照抄史记原文也变成发明历史了,佩服佩服。

自古有史官之初,左史记言、右史记事,故古史书先重于记言,如《尚书》、《国语》;后重编年记事,创记事体(亦可称编年体)之体例,如《春秋》、《左传》。编年体史书利于考查历史事件发生的具体时间,了解历史事件之间的联系,并可避免叙事重复。缺点是记事按年月分列杂陈,不能集中叙述每一历史事件的全过程,难以记载不能按年月编排的事件,往往详于政治事件而忽略经济文化。后司马公取记言、记事之长,创纪传体史书之制。以《本纪》按编年体记录政治大事兼述帝王本人事迹;以《列传》将记言、记事结合起来,以传人述史事;以《志》讲典章制度和有关自然、社会各方面的历史,以免编年体史书重政治事件轻经济文化科学之弊;以《表》来表示错综复杂的社会情况和无法一一写入列传的众多人物,并作为大事年表供查阅索引。纪传体史书虽独创一格,但也不可避免有其弊端,即因纪传体分头叙述人物之故,历史事件则被分记到人物传之中,产生重复还在其次,彼此冲突矛盾方为大患。后史家取编年体、纪传体两者之长,创纪事本末体史书,以事件为主线,将有关专题材料集中在一起,以记事为主,把历史上的大事,详其首尾,集中表述其过程。

下面我们可以分别看看纪传体史书和编年体史书关于廉颇上任时间的具体记录

《史记》在白起王翦列传记得清清楚楚:四十七年四月,赵使廉颇将。同样在史记廉颇蔺相如列传也有相同记载。赵国是在(秦昭襄王)四十七年也就是(赵孝成王)七年派遣廉颇到前线任将军,负责与秦国的交战。就是从这一刻起,廉颇开始参与秦赵交战,之前的作战,是赵胜派遣到上党的接收军和秦军的交战,和廉颇一毛钱关系也没有。

同样编年体史书《资治通鉴》也写的清清楚楚:周赧王五十三年,(赵)王乃使平原君往受地。没提廉颇什么事情。而在周赧王五十五年下明确写了“赵廉颇军于长平”。

无论史记还是资治通鉴,都记录得清清楚楚,廉颇被派遣到长平负责对秦作战是周赧王五十五年同时也是秦昭襄王四十七年、赵孝成王七年。

“历史发明家”头衔原帽奉还,我只是在史料中发现史实,并没有发明历史。
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 楼主| 发表于 2017-3-20 15:42 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

国务顾问 发表于 2017-3-18 21:10
老兄,本人在超大混了10年了,第一次有人叫我历史发明家,老兄这种说法也到新鲜。我照抄史记原文也变成发 ...

也就是说从前262年到前260年接近2年的时间(即使是正月王龁进攻上党,也有前261年一整年和前262年赵胜接收后剩余的时间)赵国有充分的时间却没有做战争准备。
赵国怎么想的?
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发表于 2017-3-20 21:31 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

kkgodygah 发表于 2017-3-20 15:42
也就是说从前262年到前260年接近2年的时间(即使是正月王龁进攻上党,也有前261年一整年和前262年赵胜接 ...

这点就显示赵国的统治集团战略无能

自己从秦国嘴巴里夺肉吃,还指望秦国能逆来顺受,接受这一事实。

一般正常的国家领导人,面临这种情况,要么是与秦国进行外交交涉,谈妥一个妥协案,看看能不能暂时稳定一下秦国,使秦国不马上反扑;要么是与其他五国进行外交斡旋,拉起反秦同盟,在秦国反扑时有人可以助拳。最起码要自己国内加强战备,囤积粮草,将军队开到上党地区易于防守的要点。

可是根据史料,这些事赵国一点都没有做。

从《史记》的记录也可以看出,冯亭献上党,赵国庙堂争来争去,两派人的目光全部局限在一城一地之得失,却无一人能看到接受上党将导致秦赵战略决战。赵王接受上党,也完全是出于贪图小利,而根本没有做好倾全国之力与秦国的战略对决的准备,长平之战赵国惨败,不是偶然,是必然。即使不还赵括,廉颇继续坚守,也是军粮用尽撤退中崩溃的下场。赵括是找死,廉颇是等死,赵国必死。
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 楼主| 发表于 2017-3-21 15:32 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

国务顾问 发表于 2017-3-20 21:31
这点就显示赵国的统治集团战略无能

自己从秦国嘴巴里夺肉吃,还指望秦国能逆来顺受,接受这一事实。

看不出接收上党将导致秦赵的战略决战这个很正常,除非有上帝视角,估计当时没有人能判断出这是整个战国时代结束全国统一的战略决战,否则其他5国都会闲不住的。只有邯郸危及的时候大家猜动起来。

有疑问的是,赵国为什么不做小规模战争的准备,也就是你说的“”军队开到上党地区易于防守的要点“”。

一直到王龁进攻,廉颇才仓促进军,只抢到了大半个高平县。
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发表于 2017-3-21 23:33 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

kkgodygah 发表于 2017-3-21 15:32
看不出接收上党将导致秦赵的战略决战这个很正常,除非有上帝视角,估计当时没有人能判断出这是整个战国时 ...

没看出是战略决战就不说了,为什么赵国一厢情愿认为秦国会吃哑巴亏,坐看其攻韩成果被赵国摘桃子,实在是匪夷所思。
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发表于 2017-3-21 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
kkgodygah 发表于 2017-3-21 15:32
看不出接收上党将导致秦赵的战略决战这个很正常,除非有上帝视角,估计当时没有人能判断出这是整个战国时 ...

赵胜带兵去接收上党应该算是把军队开到上党地区易于防守的要点吧?
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发表于 2017-3-22 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
去看看纪录片《长平之战》,不用争论了,里面有你们要的答案!
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发表于 2017-3-22 09:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2017-3-21 23:33
没看出是战略决战就不说了,为什么赵国一厢情愿认为秦国会吃哑巴亏,坐看其攻韩成果被赵国摘桃子,实在是 ...

赵国内部矛盾吧,可以好好写写
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发表于 2017-3-22 15:17 | 显示全部楼层

RE: 秦国占领野王到长平之战前的一年多赵国在干什么?

快乐的小白兔 发表于 2017-3-22 09:01
去看看纪录片《长平之战》,不用争论了,里面有你们要的答案!

能给个地址呗?
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发表于 2017-3-22 18:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-22 15:17
能给个地址呗?

http://tv.cntv.cn/videoset/VSET100299512534叫喋血长平,之前把名字记错了!
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发表于 2017-3-22 19:09 | 显示全部楼层
赵国的粮食储备,不是很容易能凑够20万大军消耗的吧。

赵国的基本地盘,也就邯郸附近粮草比较高产,其他地方例如晋阳、代郡都够呛,自保不足,新征服的齐地又不稳定。
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