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清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

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发表于 2017-3-8 00:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
   首先讨论物理极限并不能反映你说的情况,我也说过就人臂力极限确实能达到拉开二百磅弓水平,但记住这是“极限”也就意味着这不是绝大多数人都能达到的水平
    就你所说未经过系统训练只就日常劳作锻炼是能提高人体力,但更多体现在耐久力而不是拉开弓所需要的爆发力,特别是比如挑担子负重携行,比如搬家公司瘦猴样的民工驮个冰箱爬五楼,当然长期这种运动方式对臂力爆发力也有促进作用,但就效果而言肯定比不过专业健身运动员长期专注于爆发力的训练来的更大,
    不然的话,那么多经验累计成的现代训练体系都白瞎了,健身房都关门吧,各种蛋白粉,肌酸,增肌粉都白吃进肚了
     你说多少人里能出一个巨石强那样的猛男,哈,你去问统计局查大数据也无法给出你准确答案,你要是问我,我只能说我身边是一个没瞧见,本人练习健美好几年了,这个圈子里我身边壮汉无数,我也玩弓箭,清弓家里就有一把60磅,我就是从弱鸡练到卧推80公斤,算是中等强壮,60磅反曲也就能拉开而已,还射不了几箭就歇了,滑轮没问题
    开200磅弓你自己算算得举起多大重量,一般健身房都找不出来,我坚持训练也玩弓箭自己亲身经历总比你不是这个圈子的,就靠看网文脑补来的靠谱吧,所以我说,就实用战弓而言60磅级别,算弱弓(这也是正常体格男人需要一定训练才能达到)90-100出头磅数算强弓了(需要长期训练,这还得靠点天分跟身高还有点关系,不是每个人都能做到),超过一百几十磅到二百来磅的,(那是天赋异禀非正常人类),再往上(去找头大猩猩吧)
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发表于 2017-3-8 00:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-7 21:45
不参加健身的不代表其力量、持久力就低于经常健身的人群。坛子里不是有说老农挑着扁担担200斤走十里地不 ...


回贴看41楼,以下字数布丁
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发表于 2017-3-8 04:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
然而明朝是被李自成灭的
关女真什么事?
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发表于 2017-3-8 06:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-8 00:41
回贴看41楼,以下字数布丁

你身边的人样本太少,做不得数。
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发表于 2017-3-8 09:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-8 06:15
你身边的人样本太少,做不得数。

   那什么样的人身边样本数足够多?有么?我直接告诉你,如果健身弓友圈都找不到,社会上更没有!!不信自己淘宝买把60磅反曲自己耍耍,也就几百块的事
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发表于 2017-3-8 10:04 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

本帖最后由 九石弓 于 2017-3-8 10:20 编辑
SOARMAN 发表于 2017-3-8 09:46
那什么样的人身边样本数足够多?有么?我直接告诉你,如果健身弓友圈都找不到,社会上更没有!!不信 ...


你我身边的样本不过百十来个,太少,说明不了问题。盖房班里的民工这些从事体力劳动者,其力气、耐力不见得比经常健身的人小。

到此为止吧,找到科学数据再说。
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发表于 2017-3-8 11:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-8 10:04
你我身边的样本不过百十来个,太少,说明不了问题。盖房班里的民工这些从事体力劳动者,其力气、耐力不 ...

拉弓需要的力量动作模式很古怪,日常生活劳作,以及各种其它体育项目,都不太需要这种动作下的巨大力量。
实际上,抛开重弓造成动作变形,靠位不稳定无法保障精度,只说把弓拉开,极限磅数的上升短板在推弓手,能玩一百好几十磅的家伙自己承认推弓手肩膀关节骨骼快承受不住了。考古发掘的古代长弓手遗骸,也有显示出脊柱骨骼变形的。
如果非要说极限天花板,限制承受重弓的短板在这些方面。
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发表于 2017-3-8 11:22 | 显示全部楼层
本帖最后由   北府卒 于 2017-3-8 11:25 编辑



200磅实战弓这种奇葩,实在是非人类才能驾驭,能实战使用200磅射箭,那当力弓拉力器纯测试极限力量,还得至少再多好几十磅,即便是力弓极限200磅,那也是90.7公斤,取个整90公斤,请到健身房找个单个重90公斤的哑铃(我敢说,全北京也没多少健身房里有这种坑人的铁嘎达),尝试一下一只手抓住然后站起来,如果能做到,您已经是寻常百姓眼里的大壮,那好请尝试一下用这重量做个俯卧单臂划船,如果能像地中海式拉弓一样动作幅度,做到位把哑铃抬到嘴角高度(姑且不说中式传统射法,大拉距到耳朵听弦程度),到位后靠位瞄准保持一秒....    我估计您在全中国商业健身房都可以横着走,在各专业职业运动队的中等体重级别里,力量都是很强大的存在了。
然而,单臂划船的发力,比拉弓的发力容易太多了,同一个人单臂划船的力量极限数字,会比拉弓的力量极限大非常非常非常多数字。

简单一句话,200磅以上还能实射的,是世界纪录水平。
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发表于 2017-3-9 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 SOARMAN 于 2017-3-9 15:40 编辑
  北府卒 发表于 2017-3-8 11:22
200磅实战弓这种奇葩,实在是非人类才能驾驭,能实战使用200磅射箭,那当力弓拉力器纯测试极限力量,还 ...


   是的因为拉弓的动作不单纯右臂发力,同时左臂还得抵消右臂的力矩,同时个还得够高,不拉拉锯不够很难发力,即使你单手能托起二百磅重量,也不代表能拉开二百磅弓,我卧推八十公斤,也只能开六十磅弓
    能耍的动二百磅的我相信有,但只能是阿诺,强森,打美国铁笼表演赛的那种巨兽才能玩的,别说是北京健身房了,全世界健身房都能横着走,整地球都扒拉不出多少个
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发表于 2017-3-9 15:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-8 10:04
你我身边的样本不过百十来个,太少,说明不了问题。盖房班里的民工这些从事体力劳动者,其力气、耐力不 ...

经常系统训练健身的人群比起体力劳动者更容易达到爆发力的极致,至少没理由更差吧,如果在这里面都找不出来,还上哪去找你所谓足够的样本数?还是那句话自己实践切身体会才是正道
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发表于 2017-3-9 16:14 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

禁止通行 发表于 2017-3-6 13:16
大明可惜了,倒在黎明之前。要是大明再坚持50-100年,等火器发展成熟,燧发枪和野战炮普及,就可以任意吊打 ...

不能这么看,封建王朝的兴衰有它的历史规律 。明朝气数将近该亡它还是会亡。不会有什么如果。
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发表于 2017-3-9 16:45 | 显示全部楼层
中了大彩票而已,明末从所谓的农民军到明朝廷,整体上层的质量不如元末和隋末。
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发表于 2017-3-9 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
“金人不满万 满万不可敌” 此时弓箭也革命了?
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发表于 2017-3-9 17:45 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

明军当时已经是火枪火炮时代了,弓箭打什么?
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发表于 2017-3-9 22:04 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

1.汉族传统弓箭中短梢、长梢都存在的。
2.从现代复原看清弓用重箭是效率很高(每磅拉力对应1克箭),但要80磅以上拉力才能体现出优势,这样带来的后果是士兵培养困难。
3.清弓箭速不高,只适用于近距离直瞄射击,而且只适用于步射。
明军在战场上的劣势主要是:
1.单兵火枪走高速轻弹路线,不适合对付重甲目标;
2.国家财政破产,养不出一定数量具备一定素质的军队。
单说萨尔许战场,如果明军装备类似欧洲的轻火绳枪(一两弹丸),那么清军走到清弓有效射程前,就会被大量杀伤。双方对射后,清军会先承受不住伤亡溃败。
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发表于 2017-3-9 22:08 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

遇敌好似火烧身 发表于 2017-3-6 07:17
同一时期,明军的主战武器又是什么呢?

       火枪初期用的是3钱鸟铳和鲁密铳,弹丸都是3钱,装药是3钱和4钱。考虑命中角度,30米射程上打不死穿1mm厚优质铁甲的人。而同时代欧洲单兵火枪用的是10钱弹和16钱弹,前者百米内破除加厚胸甲外的一切铠甲。
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发表于 2017-3-9 22:09 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

禁止通行 发表于 2017-3-6 13:16
大明可惜了,倒在黎明之前。要是大明再坚持50-100年,等火器发展成熟,燧发枪和野战炮普及,就可以任意吊打 ...

大明是火枪点错了科技树。后期想改没钱没机会了。
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发表于 2017-3-9 22:10 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

这个十月 发表于 2017-3-6 14:59
穿甲超过英国长弓,这么拽

近距离是的,远距离不如。典型的低速重箭。
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发表于 2017-3-9 22:11 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

九石弓 发表于 2017-3-6 22:41
200多磅当然是少数精英用的。
别说什么现在人做不到古代人一定也做不到,人家玩命的,现在人是玩儿的, ...

你说的是拉力器,还是射准弓?
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发表于 2017-3-9 22:13 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

SOARMAN 发表于 2017-3-6 23:31
是的那会再谈弓箭已经晚了,只能说明军太菜,劣质火绳枪乃至火门枪,并未对弓箭形成绝对优势,欧洲同期 ...

同时代欧洲30年战争。主流还是火绳枪。不过八旗对上30年战争的任何一方应该都是被打成狗。
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发表于 2017-3-9 22:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 SOARMAN 于 2017-3-9 23:00 编辑
scz3 发表于 2017-3-9 22:10
近距离是的,远距离不如。典型的低速重箭。


   我的六十磅传统反曲,近距离十米内,普通包铁皮木门板打对穿,超过三十米,箭道弯曲厉害,没啥威力了,但按理低速重箭应该是远距离存速能力高,近距离穿透力
不如高速轻箭,另外印象里和你说的相反,长弓必须搭配重箭才能发挥最大威力不弱于角弓
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发表于 2017-3-9 22:46 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

横行四川的魔鬼张献忠,也是被满清弓箭手给狙击掉的,据史书记载只用了一箭……

可以佐证清弓的准头儿

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发表于 2017-3-9 22:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 SOARMAN 于 2017-3-9 22:57 编辑
scz3 发表于 2017-3-9 22:13
同时代欧洲30年战争。主流还是火绳枪。不过八旗对上30年战争的任何一方应该都是被打成狗。


  刚百度了下,古斯塔夫的瑞典军队使用纸质蛋壳,应该用的燧发可能性大,那会应该正好是燧发代替火绳的节点,17世纪中叶大规模换装,17世纪末现代形式的刺刀出现完全淘汰了长矛手
   八旗会被打成狗肯定的
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发表于 2017-3-9 22:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿克顿鱼雷 发表于 2017-3-9 22:46
横行四川的魔鬼张献忠,也是被满清弓箭手给狙击掉的,据史书记载只用了一箭……

可以佐证清弓的准头儿

弓箭再准也就那么回事,不论啥弓也就那水平,理论上单体长弓精度高于反曲,工序又简单便于大规模生产,但同等威力却长很多,不方便骑兵使用
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发表于 2017-3-9 22:59 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

九石弓 发表于 2017-3-6 08:53
弓箭破甲主要还是看弓的拉力。拉力小的与拉力大的相比,不用现代科技的情况下,无论怎么整其破甲效果是不如 ...

根据各地史书记载,满清的弓箭部队优势毋庸置疑。

看过八旗后裔根据古法复制的复合弓,清弓的射程相当远,那干瘦老头没费多少力,他手上的弓箭应该飞了120~130米。

我的理解是清弓比蒙古大弓能量效率转换率更高,在一定有效射程上,清弓所需拉力降低一档,便于提高精度。

与蒙古入侵时期高密度的远程箭雨相比,清弓的显著特点还真是准儿
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发表于 2017-3-9 23:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
scz3 发表于 2017-3-9 22:08
火枪初期用的是3钱鸟铳和鲁密铳,弹丸都是3钱,装药是3钱和4钱。考虑命中角度,30米射程上打不死 ...

西班牙的重型火绳枪记得就百米穿透任何铠甲
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发表于 2017-3-9 23:03 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

禁止通行 发表于 2017-3-6 13:16
大明可惜了,倒在黎明之前。要是大明再坚持50-100年,等火器发展成熟,燧发枪和野战炮普及,就可以任意吊打 ...

就凭明清那悲催的金属工业和牛马动力不足?
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发表于 2017-3-9 23:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
scz3 发表于 2017-3-9 22:04
1.汉族传统弓箭中短梢、长梢都存在的。
2.从现代复原看清弓用重箭是效率很高(每磅拉力对应1克箭),但要8 ...

清弓感觉就是放大的蒙古角弓,按理威力是不错的,现在世界弓箭射远世界纪录是土耳其角弓用轻箭创造的,好像有上千米,可惜天朝社会崇文,不像韩棒子有尚武的弓箭文化,不然完全可以和土耳其角弓一决高下
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发表于 2017-3-9 23:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-9 23:06
清弓感觉就是放大的蒙古角弓,按理威力是不错的,现在世界弓箭射远世界纪录是土耳其角弓用轻箭创造的,好 ...

长梢回弹速度慢,用轻箭也射不远。
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发表于 2017-3-9 23:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-9 22:43
我的六十磅传统反曲,近距离十米内,普通包铁皮木门板打对穿,超过三十米,箭道弯曲厉害,没啥威力 ...

说他低速是指箭速在200英尺秒以内;重箭指每磅配重15格令。竞技反曲一般用六格令,美猎也才9格令。
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发表于 2017-3-9 23:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
scz3 发表于 2017-3-9 23:21
长梢回弹速度慢,用轻箭也射不远。

明弓有种小捎弓,很简单就是弓弦越往上越细,可以加快弹速,清弓却没继承?
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发表于 2017-3-9 23:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-9 23:02
西班牙的重型火绳枪记得就百米穿透任何铠甲

西班牙重火枪用的是57g弹丸,当然破所有古代人力能穿的铠甲。欧式轻火枪弹丸也有37g,百米内除了3mm的加厚胸甲,估计都能穿。
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发表于 2017-3-9 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-9 23:26
明弓有种小捎弓,很简单就是弓弦越往上越细,可以加快弹速,清弓却没继承?

清弓是长捎弓。
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发表于 2017-3-9 23:31 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

本帖最后由 阿克顿鱼雷 于 2017-3-9 23:45 编辑
九石弓 发表于 2017-3-7 21:45
不参加健身的不代表其力量、持久力就低于经常健身的人群。坛子里不是有说老农挑着扁担担200斤走十里地不 ...


拉弓考验得是背部肌群、手臂二头拉力和握力。古代只有战乱年代平民才会大规模拉弓锻炼背部肌肉,现代一大堆健身房常客也未将引体向上作为优先级动作狠操(现代流行反过来卧推)。

背部肌群力量大,很轻松拉起体重作组,真正限制背部肌群发力转换到弓箭上的是握力。拉弓弦的那只手握力,现代国人测量平均值只有45kg,也就说一般国人只有拉1次100磅弓的力量,70磅弓作组。

如果不特意练习握力,一般体型的健身好手握力也就60-70kg水平,能够100磅、100斤弓作组,相当于明末正规军水平。只有常年专门锻炼握力者,此项数据可大幅提升,其最大握力能接近或达到体重的1倍,以蒙古人平均体重60~70kg计,能达到100~120kg,能够保证以80-90kg的强弓作组。

爱玩握力计的业余高中生,据说持续坚持3年就能上80~100kg,比起拉弓30年、靠这家伙吃饭的草原骑兵肯定差多了(统计男人40岁出握力巅峰)。
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发表于 2017-3-9 23:37 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

SOARMAN 发表于 2017-3-9 22:55
弓箭再准也就那么回事,不论啥弓也就那水平,理论上单体长弓精度高于反曲,工序又简单便于大规模生产,但 ...

最近本人练习背力和握力,小有心得。

详见65楼分析结果:草原骑兵属于职业练习背力和握力,靠拉弓吃饭的,最大握力清松秒杀长城以内农民一倍儿。

基本上骑射职业组握力100kg左右是可信的,未军事训练的古代业余农民组50kg不能再高了(明代农民的体重和营养肯定低于今日,平均握力最多高出现代国人5kg!)

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发表于 2017-3-9 23:41 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

SOARMAN 发表于 2017-3-9 23:06
清弓感觉就是放大的蒙古角弓,按理威力是不错的,现在世界弓箭射远世界纪录是土耳其角弓用轻箭创造的,好 ...

草原弓优先保证箭雨密度,不是最大射程优先,主要依靠草原强悍骑兵的蛮力保持射程压制。
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发表于 2017-3-10 00:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿克顿鱼雷 发表于 2017-3-9 23:31
拉弓考验得是背部肌群、手臂二头拉力和握力。古代只有战乱年代平民才会大规模拉弓锻炼背部肌肉,现代一 ...

要是按拉弦手指受力来考虑,还得想到,传统射法差不多就光一根大拇指在控弦,握力器显示数值远远大于单个手指的力量。
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发表于 2017-3-10 00:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-8 00:40
首先讨论物理极限并不能反映你说的情况,我也说过就人臂力极限确实能达到拉开二百磅弓水平,但记住这是 ...

想拉强弓?请先来5个单手引体向上试一试爆发力,20个引体双力臂试一试耐力。拉弓弦那只手,就跟单臂吊到单杠上一样难……

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发表于 2017-3-10 00:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 阿克顿鱼雷 于 2017-3-10 00:26 编辑
  北府卒 发表于 2017-3-10 00:05
要是按拉弦手指受力来考虑,还得想到,传统射法差不多就光一根大拇指在控弦,握力器显示数值远远大于单个 ...


复合弓的优点就出来了,前面的弓体能够蓄力掉一部分力,由伸展的那只手承力。

总体而言,拉强弓主要受单手最大握力制约。
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发表于 2017-3-10 05:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
阿克顿鱼雷 发表于 2017-3-10 00:24
复合弓的优点就出来了,前面的弓体能够蓄力掉一部分力,由伸展的那只手承力。

总体而言,拉强弓主要 ...

看不明白要说什么
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