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清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

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发表于 2017-3-6 04:13 | 显示全部楼层 |阅读模式

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明朝中期,东北女真改进了北方民族的大型长梢弓系统,实现了反曲化,弦垫化,发明
了清弓。

特点是大尺寸、大弓梢、拉力较小。注重的是“稳”和“准”,和汉族弓的价值取向不
同。汉族弓的特点恰好相反,更注重射程和效率。

清弓特别适合重箭破甲。重箭的离弦速度低,那就近距离使用,箭的速度、动能损失不
大。清军实际就是这样,通过合理的战术安排,让他们的箭获得足够的穿透力和杀伤力
,充分发挥武器的作用。

最近,有人拿清弓和英国长弓做对比实验,发现清弓穿甲能力高于英国长弓。可以想象
,萨尔浒大明的普通士兵首次遇到满清新式武器时的惊慌失措。

http://tech.ifeng.com/a/20150428/41069655_0.shtml

萨儿浒战役中,杜松被流矢一箭射穿头盔。别提什么明朝头盔质量差,再差也差不到总
兵的身上。
黄太极征蒙古,林丹汗的号称10万蒙古骑兵被八旗兵射得屁滚尿流。
清军入川,大西军主帅张献忠首战居然被鳌败射死。这都成狙击枪了。

所以萨尔浒决战明军虽然名将荟萃。但是各有2,3万人的几路大军,面对清弓铺天盖地
的射击,居然一天都坚持不到。

这还可以解释为什么八旗军疯狂偏爱2层,3层重甲。大概是女真统一战争时养成的习惯。
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发表于 2017-3-6 07:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
同一时期,明军的主战武器又是什么呢?
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发表于 2017-3-6 08:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
弓箭破甲主要还是看弓的拉力。拉力小的与拉力大的相比,不用现代科技的情况下,无论怎么整其破甲效果是不如大拉力弓的。弩和弓的主要区别就是弩的拉力一般比弓大。
而且,清弓的战弓,拉力从40多磅一直到200多磅,又不是只用小拉力弓。
用小拉力重箭抵近射击,这种战法只能对付纪律、装备皆不如清兵的队伍。否则这边用小拉力弓,那边来一支也穿重甲且意志坚强的队伍,与其对射,吃亏的肯定是用弱弓的。

另外,清替代明的原因很多,武器反而不是主要原因。整体上看,明兵清兵的装备差不多,最主要的原因还是明庭自己的腐朽与无能。
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发表于 2017-3-6 13:16 | 显示全部楼层
大明可惜了,倒在黎明之前。要是大明再坚持50-100年,等火器发展成熟,燧发枪和野战炮普及,就可以任意吊打野蛮人。
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发表于 2017-3-6 14:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-3-6 13:16
大明可惜了,倒在黎明之前。要是大明再坚持50-100年,等火器发展成熟,燧发枪和野战炮普及,就可以任意吊打 ...

可笑,你对历史就这点认知??
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发表于 2017-3-6 14:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
穿甲超过英国长弓,这么拽
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发表于 2017-3-6 15:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 三流炮手 于 2017-3-6 15:06 编辑

明清战争,武器水平没有代差。
你说的这个问题,主要指的是明军武器破败并缺乏的问题。根本上是因为财力不足,朽杖弊甲居多,不是设计或质量不行,而是不能及时更新。好比国军的汉阳造并不比三八大盖差多少,只是用的久了,膛线都快磨没了,当然不必鬼子的新枪好用。
萨尔浒之战,明军贫困,很多骑兵的马早就卖了,盔甲破烂不堪,不少人仅仅戴着毡帽穿着棉衣就去了。朝鲜人记述的刘綎军队,就是破衣烂衫,兵器破败且数额不足,很多明军都饿着肚子打仗等。最有意思的杜松,杜疯子,此人从来不喜穿盔甲,他那身甲胄估计也是多年前的旧货。
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发表于 2017-3-6 15:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 thomas1987 于 2017-3-6 15:15 编辑

弓箭根本不是关键因素,关键因素是弓箭手,后金/清拥有一大批从小从猎人成长起来的,身经百战的优秀士兵,弓只是一件工具而已,在古代无论什么弓,性能上会有一些差别,但本质上无异

就像英格兰长弓,并不是说长弓这件武器本身有多么好的性能,关键还是在于那一批优秀的长弓手
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发表于 2017-3-6 17:37 | 显示全部楼层
没有吴三桂,清军能不能入关都是问题。
现在搞得一打胜了就必定是武器先进了,就是鸦片战争现在看来也不是武器的问题。武器作用是大,也没大到那种程度。
中原战败基本上都是内斗所致。宋因前代都是武将篡权而防武将,武将有功就被抑,所以对外就吃败仗,明是闯王都进京了还有不败的?
清明显是为了保满而抑汉,汉人不愿为清而战。如同移植手术为防排异而抑制免疫系统,感染必致大祸。
抗日的最终胜利还是靠一致对敌,武器几时比日本强过?
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发表于 2017-3-6 20:31 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

偷偷的猫 发表于 2017-3-6 14:24
可笑,你对历史就这点认知??

你有不同观点可以说出来,没必要冷嘲热讽。
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发表于 2017-3-6 22:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-6 08:53
弓箭破甲主要还是看弓的拉力。拉力小的与拉力大的相比,不用现代科技的情况下,无论怎么整其破甲效果是不如 ...

哪有二百多磅的,那是两手拉的弩!
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发表于 2017-3-6 22:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-6 22:32
哪有二百多磅的,那是两手拉的弩!

200多磅当然是少数精英用的。
别说什么现在人做不到古代人一定也做不到,人家玩命的,现在人是玩儿的,环境不一样,动力不一样。
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发表于 2017-3-6 22:55 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

禁止通行 发表于 2017-3-6 13:16
大明可惜了,倒在黎明之前。要是大明再坚持50-100年,等火器发展成熟,燧发枪和野战炮普及,就可以任意吊打 ...

不可能,明朝的财政破产别说50到100年,恐怕3、5年也支撑不下去的
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发表于 2017-3-6 23:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 SOARMAN 于 2017-3-6 23:05 编辑
九石弓 发表于 2017-3-6 22:41
200多磅当然是少数精英用的。
别说什么现在人做不到古代人一定也做不到,人家玩命的,现在人是玩儿的, ...


现代人做不到的,古代人也更做不到!现代人对体能的追求更容易达到极致,可以职业化全身心的投入外加科学方法和营养加成,要说二百多磅,我相信巨石强森之流天赋异禀的超级壮汉能耍的动,但万里乃至十万几十万里挑一怕是都找不出几个,根本就没有任何可参考性,一般体格强壮的男人也只能耍个六十磅,经过长期训练也不过就是90-一百多到头了,因为这是人的生理极限决定的跟训练目的没半毛钱关系,不信我家那60磅反曲你自己试试
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发表于 2017-3-6 23:15 | 显示全部楼层
蒙古弓不早就反曲了,跟清弓有什么区别呢

明初就已经火器化了,明末的时候火器应该已经主战武器了
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发表于 2017-3-6 23:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 SOARMAN 于 2017-3-6 23:33 编辑
bzxcup2 发表于 2017-3-6 23:15
蒙古弓不早就反曲了,跟清弓有什么区别呢

明初就已经火器化了,明末的时候火器应该已经主战武器了


是的那会再谈弓箭已经晚了,只能说明军太菜,劣质火绳枪乃至火门枪,并未对弓箭形成绝对优势,欧洲同期已经在普及燧发枪了,清初的八旗面对欧洲火器部队会被打成狗
    蒙古弓为骑弓较短,清弓更类似于步弓,拉距大
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发表于 2017-3-7 10:21 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

国务顾问 发表于 2017-3-6 22:55
不可能,明朝的财政破产别说50到100年,恐怕3、5年也支撑不下去的

明朝倒了也没关系,如果能有一个汉人王朝接盘,坚持个100年,等火器技术的进步,就可以吊打野蛮人了。
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发表于 2017-3-7 10:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-6 23:04
现代人做不到的,古代人也更做不到!现代人对体能的追求更容易达到极致,可以职业化全身心的投入外加科 ...

你做不到,别人就一定做不到?这神逻缉。。。
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发表于 2017-3-7 12:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
遇敌好似火烧身 发表于 2017-3-7 10:29
你做不到,别人就一定做不到?这神逻缉。。。

信念加成能超过物理极限,这才是神逻辑!何况现代人就一定精神信念不如古人?
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发表于 2017-3-7 12:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-3-7 10:21
明朝倒了也没关系,如果能有一个汉人王朝接盘,坚持个100年,等火器技术的进步,就可以吊打野蛮人了。

但是接不住啊,历史已经说明了,李闯,张献,南明都不行
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发表于 2017-3-7 12:31 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

本帖最后由 Walter.Bishop 于 2017-3-7 12:39 编辑
SOARMAN 发表于 2017-3-6 23:31
是的那会再谈弓箭已经晚了,只能说明军太菜,劣质火绳枪乃至火门枪,并未对弓箭形成绝对优势,欧洲同期 ...


虽然明末时期燧发枪已经进入欧洲国家军队,但是普及没那么早

燧发枪开始普及已经是满清入关之后的事情了,差不多南明要完蛋那会同时期的英法军队还有火绳枪

而且更重要的是,满清在入关之前,火器的比例和质量已经不比明军差了
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发表于 2017-3-7 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
Walter.Bishop 发表于 2017-3-7 12:31
虽然明末时期燧发枪已经进入欧洲国家军队,但是普及没那么早

燧发枪开始普及已经是满清入关之后的事 ...

嗯,说的没错,燧发枪普及应该是在17世纪中叶,康熙那会发明刺刀,西方基本淘汰长矛兵完全热兵器化了,明朝火器除了进口的大炮,其他还真不比八旗强哪去
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发表于 2017-3-7 12:47 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

国务顾问 发表于 2017-3-7 12:20
但是接不住啊,历史已经说明了,李闯,张献,南明都不行

其实李自成已经接近成功了,只要再清醒一点,能够看清形势,及时转变心态,从流寇转型为枭雄,得天下不难。最简单的,收买安抚住吴三桂,满清就没有任何机会,再慢慢消化关内,一统江山。
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发表于 2017-3-7 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-3-7 12:47
其实李自成已经接近成功了,只要再清醒一点,能够看清形势,及时转变心态,从流寇转型为枭雄,得天下不难 ...

李自成其实不是在北京才出事的,此前他许多举动就看出他没有开国气象。
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发表于 2017-3-7 13:00 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

国务顾问 发表于 2017-3-7 12:55
李自成其实不是在北京才出事的,此前他许多举动就看出他没有开国气象。

所以说他没有看清形势嘛,明明已经有了夺取天下的实力却不自知,还是按照流寇那一套行事。
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发表于 2017-3-7 13:02 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

Walter.Bishop 发表于 2017-3-7 12:31
虽然明末时期燧发枪已经进入欧洲国家军队,但是普及没那么早

燧发枪开始普及已经是满清入关之后的事 ...

是的,孙元化这种技术流官员在明内部本来就是少数派,结果他的技术还被孔有德叛逃带走,这他妈损失实在是太大了,直接导致后金的短板变成长板。
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发表于 2017-3-7 13:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 遇敌好似火烧身 于 2017-3-7 13:34 编辑
SOARMAN 发表于 2017-3-7 12:06
信念加成能超过物理极限,这才是神逻辑!何况现代人就一定精神信念不如古人?


信念是啥,能当饭吃吗?
信念加成又是啥,具体能加多少?能量化么?
不能量化,讨论它有何意义?
古代人就靠没意义的信念,而不讲物理规律?当先人都是傻子么。
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发表于 2017-3-7 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
遇敌好似火烧身 发表于 2017-3-7 13:27
哦,所以现在人做不到,那古代人就一定做不到吗?
这话有一点点逻辑吗?

现代人做不到,那古代人凭什么做到??
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发表于 2017-3-7 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
禁止通行 发表于 2017-3-7 13:00
所以说他没有看清形势嘛,明明已经有了夺取天下的实力却不自知,还是按照流寇那一套行事。

能不能看清形势本来就是一种能力,一种素质。不是说说就能有的。
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发表于 2017-3-7 16:19 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

禁止通行 发表于 2017-3-7 13:00
所以说他没有看清形势嘛,明明已经有了夺取天下的实力却不自知,还是按照流寇那一套行事。

他只是手下人多一点,政治上完全没有可能夺取天下。
在古代中国,没有地主阶级的支持,想登上皇位是不可能的。即使入关的野蛮人也要遵守这个游戏法则。
李闯子“均田免粮”,看似很超前,执行起来原始粗暴,实际在那个时代就是作大死。即使没有满清,他也会被各种地主团练灭掉。
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发表于 2017-3-7 16:38 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

SOARMAN 发表于 2017-3-6 22:32
哪有二百多磅的,那是两手拉的弩!

有200多磅的弓

清弓最高有18个力,合差不多240磅,这当然只有极少数人能拉得开,乾隆年有记录,某次八旗军的弓箭比赛里面有人用18个力的弓命中了靶心,赏银100两~~~

当然这是极个别的情况,而且这种弓是不能实战的,实战弓箭一般10个力(130磅左右)就差不多了,因为光拉力大没屁用,还要射的准而且能持续射击才行,清代武举就有人吐槽过只走形式,拉力弓环节磅数越大越好,只管拉开了就行,很多人动作都是变形的,完全不能实战
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发表于 2017-3-7 16:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 SOARMAN 于 2017-3-7 17:01 编辑
thomas1987 发表于 2017-3-7 16:38
有200多磅的弓

清弓最高有18个力,合差不多240磅,这当然只有极少数人能拉得开,乾隆年有记录,某次八 ...


所以前面我说,能拉开二百磅弓的人凤毛菱角,万里乃至几十万里都挑不出几个,那都是天赋异禀世界顶级大力士,根本没有参考价值
   战弓130磅也不是普遍现象,我也见过以前帖子清代有130磅的那是力弓,说白了是拉力器锻炼臂力,能拉开就行,并非实战弓,实战弓也就是90-100多,这已经很不错了,能玩这磅数的都需要职业化长期训练,体格壮的跟牛一样,还不是每个人都能达到的,一般稳定拉开60磅都属于壮汉了,光拉开没用还得稳定HOLD
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发表于 2017-3-7 16:56 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

scybliyu 发表于 2017-3-6 17:37
没有吴三桂,清军能不能入关都是问题。
现在搞得一打胜了就必定是武器先进了,就是鸦片战争现在看来也不是 ...

现实中没有吴三桂都五进五出了,你还在架空设想能不能入关?
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发表于 2017-3-7 17:02 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

燕影如梭 发表于 2017-3-7 16:56
现实中没有吴三桂都五进五出了,你还在架空设想能不能入关?

哼!不走山海关就不算打进中原!有本事你走山海关啊~~走山海关啊~~~
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发表于 2017-3-7 17:51 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

SOARMAN 发表于 2017-3-6 23:04
现代人做不到的,古代人也更做不到!现代人对体能的追求更容易达到极致,可以职业化全身心的投入外加科 ...

“十万几十万里挑一”是你自己感觉的还是有科学依据?
关于人体物理极限,《透视人体极限》的2集中有一个登山员在急切的情况下推开了重1千5百磅的岩石,片中说是世界举重冠军的1.5倍,因为一下子举重这么大,他的肌肉和骨骼都分离了。
这例子说明人体的极限是很大的。
通过骨骼、肌肉科学计算出来的双臂拉力极限是多大的力我没找到科学数据,你说不能超过物理极限,你有这个物理极限数据吗?是多少牛顿?
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发表于 2017-3-7 19:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-7 17:51
“十万几十万里挑一”是你自己感觉的还是有科学依据?
关于人体物理极限,《透视人体极限》的2集中有一 ...

对啊我起先也说了,确实有特例,但你不能把这种特例给普遍化,姚明全中国能出几个?没人统计过姚明或者巨石强之类牛人全世界能有多少,占多少比例,但你觉得能组建一支由姚明组成的大军么?
    你觉得是个人都能在极端情况下小宇宙爆发了推开1500磅巨石?
     让你打生死擂台,赢了给一个亿,对阵泰森,你觉得就凭玩命这个信念,然后就能逆袭,你去么?
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发表于 2017-3-7 20:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
第一,满清入关和清弓与明小梢的型制区别没有一毛钱关系,明是天灾人祸自己把自己折腾死,满清属于捡漏,当时各方,只有满清还相对算是个能有效运转的政权势力。

第二,只说弓箭兵战斗力,区别更大在于人,不在于不同类型的弓,各种类型的弓做好了都有其优点特点,在高水平弓箭兵手里合理应用,都是沙场利器。

第三,月经问题,能拉开多重的弓和战场上能用多重的弓是两回事。

第四,实战弓而不是力弓,有的战弓圈子知名英国佬给的起步差不多是九十磅左右,至于两百磅实射还能有相对不太离谱的精度散布,现代可靠考据证明的,总共也没多少人。

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发表于 2017-3-7 20:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
SOARMAN 发表于 2017-3-7 19:21
对啊我起先也说了,确实有特例,但你不能把这种特例给普遍化,姚明全中国能出几个?没人统计过姚明或者巨 ...

姚明的身高是天生的,臂力是可以后天练出来的。

你说的物理极限在哪儿?没有科学数据就是空对空,到此为止吧,等找到科学数据再说。
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发表于 2017-3-7 21:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
九石弓 发表于 2017-3-7 20:33
姚明的身高是天生的,臂力是可以后天练出来的。

你说的物理极限在哪儿?没有科学数据就是空对空,到此 ...

臂力也不是无限制的,弱鸡可以练成壮汉,但要壮到拉开二百磅弓的顶级水平,寥寥可数,这就得看天分了,绝大多数人都做不到的
   我记得以前有过帖子和你讨论过,你平时自己健身么?玩弓箭么?有过亲身体会么
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发表于 2017-3-7 21:45 | 显示全部楼层

RE: 清取代明是因为女真刚刚完成了弓箭革命

SOARMAN 发表于 2017-3-7 21:00
臂力也不是无限制的,弱鸡可以练成壮汉,但要壮到拉开二百磅弓的顶级水平,寥寥可数,这就得看天分了,绝 ...

不参加健身的不代表其力量、持久力就低于经常健身的人群。坛子里不是有说老农挑着扁担担200斤走十里地不带喘气的吗?我是没见过这样的人,但亲眼见过胳膊下夹着一代碳铵(碳酸氢铵,氮肥)袋子,里面装小麦,走从田里直接走回家的人。一袋这样的小麦差不多重80-100斤,两袋,总共差不多有近200斤。距离,普通步行大约需要10分钟。

先找到双臂拉力的物理极限再说,或者人多少人中有一个能开200磅弓的科学数据。
空对空的凭借你我自己的感觉说几百人有一个几万人有一个,都不是科学数据,没意义。
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