请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 最简陋
收起左侧

[话题讨论] 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

[复制链接]
发表于 2017-3-14 10:40 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-13 15:36
发动机的问题没办法,中国中间有个断层。大火箭的配套发动机一下子不能做的太大。只能结构想办法了。
我 ...

我国总是没项目技术不能发展,为了发展得有项目,一搞项目就是大项目,项目大了成本和风险都大,结果为了控股成本和风险又采用很保守的技术和方案~~这样就造成我国相关技术发展越来越落后。虽说航天上技术先进不等于便宜有竞争力,但长期这样量的不同也是会变成质的不同的。
所以为了打破这样的恶性循环,根本上就要建立技术推进的发展模式。而在此之前则应该以多个小项目带动技术发展代替现在用一个很大的项目带动技术发展的发展模式。而现在这个载人登月项目恰恰是进一步的把风险和资源高度集中。成,技术带动有限;不成,满盘皆输。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 10:43 | 显示全部楼层
煤油芯级+固推,运力能达到多少啊?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 10:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 支持J8 于 2017-3-14 10:48 编辑
emellzzq 发表于 2017-3-14 10:40
我国总是没项目技术不能发展,为了发展得有项目,一搞项目就是大项目,项目大了成本和风险都大,结果为了 ...


有就不错了,别想太多,能活下来就成。
搞不好经济危机很快就来,祈祷别是大萧条就好。居然会选被逼爆。
乘着国家还愿意干,能上就快上吧。等问题真出,就没有上的可能了。技术太领先真的没必要(我现在自己都不追求了)。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 10:54 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

长征九号 发表于 2017-3-14 10:26
希望长征九号既能提高干质比,又能提高稳定性,超越土星五号和SLS!

从箭体结构这块
长九目前的选择,绝对比长五好很多。不会那么麻烦
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:05 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-14 10:17
能源不是薄皮大馅。
我们的是,如果不考虑助推的影响,或者采用固体助推,是足够的。
但我们用了一个相 ...


能源芯级的总质量大约是800吨,加注推进剂大约是700吨,质量比大约是8.
我不认为长征5号的芯一级的质量比能超过8。YF-77的真空推重比大约是51,能源芯级的RD-0120真空推重比大约是55.而能源的芯级又比长征5号的芯级大。贮箱的越大质量比也更容易做大。
至于你贴的图只能说明长征5号的振动较我们以前的火箭更复杂,但没说这是长征5号独有的。
下面是《世界航天运载器大全》(第二版)中长征5号芯一级的数据,但这个是2007年的,那是长征5号刚刚开始全面研制。从后来保近地运力的新闻看,这个10级的质量比没有达到。
2007年大全长征5号芯一级数据.JPG
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:07 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

sunweii 发表于 2017-3-14 10:43
煤油芯级+固推,运力能达到多少啊?

那样比冲不高啊。起码是氢氧发动机加固推。就看固推是1000吨级的还是1500吨级的咯。基本型目标是超过SLS初期130吨的,无论固推海耶液推。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:15 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九石弓 发表于 2017-3-14 11:05
能源芯级的总质量大约是800吨,加注推进剂大约是700吨,质量比大约是8.
我不认为长征5号的芯一级的质 ...

长五芯级没怎么动,主要是折腾在助推上。、
长五的问题是我们独有的,有些设计参数太大(我基本把能找到的类似火箭数据都算了下,包括战神4,5,5+)
10的质量比再怎么没达到,最多也就跌到9.5(实际可能性不大)
和能源的8比起来,好太多。

长五的问题,就是初期没估计到低频振动耦合的问题。
实际开工才发现。
调节参数主要在助推,芯级一直没怎么变
助推调节的结果就是推重比和加速度改变,调整耦合区
让振动叠加的耦合区重叠部分越小越好。

长五的设计是一直在补强。原始参数考虑不全定低了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:16 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-14 10:45
有就不错了,别想太多,能活下来就成。
搞不好经济危机很快就来,祈祷别是大萧条就好。居然会选被逼爆 ...

多个较小的项目一样是有,达到同样的技术进步的风险和需要的资源也更小。而且能带动的面也更大。就算经济危机来了,也是船小好掉头。真到要被砍的时候也还能保住部份。
拿921来说,要是98年我国像泰国或韩国一样,你认为还能保得住吗?还能出多少成果?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:18 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 支持J8 于 2017-3-14 11:20 编辑
emellzzq 发表于 2017-3-14 11:16
多个较小的项目一样是有,达到同样的技术进步的风险和需要的资源也更小。而且能带动的面也更大。就算经济 ...


现在真不好说。不知道这次冲击会多大。
看到眼下的疯狂,后面的屁股怎么擦。

一般靠政府的会好点。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:23 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-14 11:15
长五芯级没怎么动,主要是折腾在助推上。、
长五的问题是我们独有的,有些设计参数太大(我基本把能找到 ...

现在长征5号芯一级的参数还没公布,等公布以后再说吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:25 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 emellzzq 于 2017-3-14 11:28 编辑
支持J8 发表于 2017-3-14 11:18
现在真不好说。不知道这次冲击会多大。
看到眼下的疯狂,后面的屁股怎么擦。


都得靠政府,我国航天甚至于整个先进技术领域,目前的根本问题就是不靠政府就搞不成什么事。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:49 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 ceciliaa 于 2017-3-14 11:52 编辑
支持J8 发表于 2017-3-14 11:15
长五芯级没怎么动,主要是折腾在助推上。、
长五的问题是我们独有的,有些设计参数太大(我基本把能找到 ...


假设一下,如果把助推/芯级换成甲烷 (或者都换甲烷)能不能解决问题?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 11:52 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 oaki911 于 2017-3-14 12:00 编辑
支持J8 发表于 2017-3-14 10:45
有就不错了,别想太多,能活下来就成。
搞不好经济危机很快就来,祈祷别是大萧条就好。居然会选被逼爆 ...


估计上项目暂时有困难,前几天有人统计整个十二五期间涉及民用的重大专项每年100多亿元,比较一下,登月项目的一年费用要超过这个数。
缓一下,等3、5年,也就是等关键技术突破和方案深化成功后,再议。到时候,说不定,经济好转了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 12:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
ceciliaa 发表于 2017-3-14 11:49
假设一下,如果把助推/芯级换成甲烷 (或者都换甲烷)能不能解决问题?

我不知道,我只是找文献中的证据。文献不考虑的。我说了没用(因为那属于纯瞎猜)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 12:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2017-3-14 11:52
估计上项目暂时有困难,前几天有人统计整个十二五期间涉及民用的重大专项每年100多亿元,比较一下,登 ...

这次要出问题的话,很可能是超级大问题。停个10年20年算正常的
搞不好必须启动战争来解决一些问题了
希望是我自己sb吧,我真乐观不起来。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 oaki911 于 2017-3-14 12:41 编辑
支持J8 发表于 2017-3-14 12:03
这次要出问题的话,很可能是超级大问题。停个10年20年算正常的
搞不好必须启动战争来解决一些问题了
希 ...


停是不可能的,最大可能是细水长流,一个阶段一个阶段来,打牢基础,随时上大资金。

比如,长五还在优化,好像正在上钛合金捆绑点。yf100在改泵后摆。这些对长九有巨大作用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2017-3-14 12:37
停是不可能的,最大可能是细水长流,一个阶段一个阶段来,打牢基础,随时上大资金。

你以为还能瞎上大资金吗?瞎上大资金的后果是啥?2020年的国运,有7-8成的概率已断
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 12:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-14 12:41
你以为还能瞎上大资金吗?瞎上大资金的后果是啥?2020年的国运,有7-8成的概率已断

应该能,这不是又要启动新一轮房地产了,近一年已经涨了50%以上。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2017-3-14 12:44
应该能,这不是又要启动新一轮房地产了,近一年已经涨了50%以上。

唉,老百姓都是傻子呀
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-14 13:09
唉,老百姓都是傻子呀

哈哈,管它真假,俺在首都第二机场附近买的房子由5800涨到16000了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 13:31 | 显示全部楼层
可以借鉴下SPX和蓝源的思路,大推力高性能的发动机真的该抛弃了,多机并联也没啥不好的,这样反而冗余度高,我们应该多跟踪学习现在的先进路线,别总自己摸石头。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2017-3-14 13:20
哈哈,管它真假,俺在首都第二机场附近买的房子由5800涨到16000了。


谁家的房产没涨。傻。

评分

参与人数 1经验 -40 金钱 -40 魅力 -40 收起 理由
emellzzq -40 -40 -40 人身攻击

查看全部评分

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 14:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
支持J8 发表于 2017-3-14 13:34
谁家的房产没涨。傻。

涨了就拉动了gdp和税收,房地产是流动的,明天就去卖了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
oaki911 发表于 2017-3-14 14:19
涨了就拉动了gdp和税收,房地产是流动的,明天就去卖了。

你在自家和国家面前,毫不犹豫选了自己。
不想多说房地产和金融了。
市场比很多人想象的脆弱,国家的算盘现在就那几个,哪个我也不喜欢。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 19:24 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

支持J8 发表于 2017-3-11 19:26
基本参数已经了解了,大体上不会动了
已知确定的是三种构型
LEO 140t 起飞重量4137t

按你的数据,长9的运载系数和干质比也太难看了吧,相对60年前的土星五毫无优势。长5的各项指标已经很难看了,到长9更难看了,好失望。这是全煤油起飞的锅还是发动机比冲低的锅?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
moum20 发表于 2017-3-14 19:24
按你的数据,长9的运载系数和干质比也太难看了吧,相对60年前的土星五毫无优势。长5的各项指标已经很难看 ...

我估的,水分大,看个大概重量分布就行。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2017-3-14 22:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
moum20 发表于 2017-3-14 19:24
按你的数据,长9的运载系数和干质比也太难看了吧,相对60年前的土星五毫无优势。长5的各项指标已经很难看 ...

140吨按国内的近地轨道是200km*400km,如果按200km*200km可以达到160吨,这系数不低了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-14 23:06 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

最简陋 发表于 2017-3-14 22:31
140吨按国内的近地轨道是200km*400km,如果按200km*200km可以达到160吨,这系数不低了。

可他说的长9起飞重量4000多吨啊,这运载系数连土星5号都不如。我们60年后造的火箭居然还不如效率本就不怎么样的土星5,这太悲哀了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2017-3-14 23:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
moum20 发表于 2017-3-14 23:06
可他说的长9起飞重量4000多吨啊,这运载系数连土星5号都不如。我们60年后造的火箭居然还不如效率本就不怎 ...

不奇怪,运载系数超过土星5号的不多!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 00:49 | 显示全部楼层
最近长五,天宫等航天项目在新闻曝光频次很高,可见国家对这一块还是非常重视的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2017-3-15 07:46 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

moum20 发表于 2017-3-14 23:06
可他说的长9起飞重量4000多吨啊,这运载系数连土星5号都不如。我们60年后造的火箭居然还不如效率本就不怎 ...

  土星5是人类历史上化学火箭最巅峰的杰作了 不如是很正常的
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 08:22 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

moum20 发表于 2017-3-14 19:24
按你的数据,长9的运载系数和干质比也太难看了吧,相对60年前的土星五毫无优势。长5的各项指标已经很难看 ...

同等条件下,捆绑式火箭的干质比和运载天生不如光杆火箭。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 08:32 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 iewgnem 于 2017-3-15 08:33 编辑
moum20 发表于 2017-3-14 19:24
按你的数据,长9的运载系数和干质比也太难看了吧,相对60年前的土星五毫无优势。长5的各项指标已经很难看 ...


运载系数很重要么?土星5从没打过超过80吨的载荷,结构上能否真能支撑120吨其实是个问号,不考虑结构的话运载系数当然好看的多
美国最新SLS Block 1计划运力70吨起飞重量2600吨,运载系数也远低于土星5宣传的数字
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 09:59 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

iewgnem 发表于 2017-3-15 08:32
运载系数很重要么?土星5从没打过超过80吨的载荷,结构上能否真能支撑120吨其实是个问号,不考虑结构的 ...

还是希望长九的运载系数超过SLS!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 12:29 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

九鬼 发表于 2017-3-14 02:09
这个不是空间站。。

这个是飞船。。

那你说这个飞船要长征9号发射的话,要飞几次?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 13:36 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

本帖最后由 支持J8 于 2017-3-15 13:40 编辑
emellzzq 发表于 2017-3-14 11:25
都得靠政府,我国航天甚至于整个先进技术领域,目前的根本问题就是不靠政府就搞不成什么事。


142楼是人身攻击吗?
能不能联系上下文。那是感叹!
感叹老百姓被框进去都不知道。

现在房地产让每个人的财富都是增值的。但实际是市场很小的交易量(实际大部分
是无法交易的),让纸面财富过度快速膨胀。
因为是不正常的快速膨胀,后果就那么几种。先知先觉的人已经吓到了。因为已经
确认绝对不可持续。即便国家已经放风放缓之下,市场仍在试图快速推高,并反向
解读(防爆为促涨)。只能解释为疯狂和不理性(有人出货套现,真觉得会涨,都
不卖了),意味着危机到来的速度更快。搞不好会超出所有人想象的时间点爆发。

实业这头,大家悲观一片,本身利润下降。但国家拉涨全国三四线(目前看平均会
到过万),如果拉涨成功,意味着中国基本没有地方有相对便宜的人力成本
中国制造业,中低端制造业以及很多行业只能出局。

老百姓看不懂这个,只看到眼下的超额的躺着就掉钱的资产获利。看不到即将触发
的实业危机。很多做实业,指望环境能改善,撑过一时,还有将来。
但现在的趋势是人力和其他成本未来还要持续暴涨,利润越来越薄

你想做实业的人会怎么做。既然未来已经注定,尽快撤退才是上策。
哪怕有机会,未来几年,国家要么主动逼爆,要么玩到被动逼爆。
都是大幅震荡,有办法的就挪出去看热闹。等尘埃落定再回来洗劫
(和外资一样)

产业链条会一个一个倒,一个个被收割。传导有个周期,加上政府刻意掩饰其真实目的,
等老百姓明白确认这个周期存在的时候,一切都回天无力了。

我感叹的傻是在这里,心痛在这里

很多人梦想北京房价跳到均价10万到20万。也不想想,支撑这个房价,企业对中低层的
有3-5年经验工资水平得达到多少万一个月。我估算下,6万均价,至少得25-30K/月才勉
强留得住人(实际至少50K/月才能活得好点,因为马上什么都涨),3-5年经验的人,在
技术行业,也就是刚入门会做事而已。软件业早不是单兵作战了,一个项目前后下来十来
号人伺候正常,哪个公司没几个项目并行。看着吧,连IT业都撑不住的时候(现在哪个客
户能接受高价项目,都不傻),怎么玩。

现在都是感叹是实业不死,房价不降。既然实业必死,就都死(撤)给政府看吧...这就是
这个两会开完之后的效果。虽然都是口头抱怨,但是确认趋势,后面会很可怕。

oaki911哪里懂得我的心情,他涨的那点在北京算涨吗?李嘉诚不赚最后一个铜板的话,有
多少人能理解。涸泽而渔焚林而猎的结果是啥?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 16:24 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

最简陋 发表于 2017-3-14 22:31
140吨,按国内的近地轨道是200×400km,如果按200×200km可以达到160吨,这系数不低了

首先,国内近地轨道是200×200km,不是200×400km
其次,从200×400km到200×200km,运力提高20吨?吹也要有个限度
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 16:33 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

iewgnem 发表于 2017-3-15 08:32
运载系数很重要么?土星5号从没打过>80吨的载荷,结构上能否真能支撑120吨其实是个问号,不考虑结构的话运载系数当然好看的多

让你失望了,NASA确认的122.4吨,这个是纯载荷/净运力,不包括三子级结构
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 17:02 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

iewgnem 发表于 2017-3-15 08:32
运载系数很重要么?土星5从没打过超过80吨的载荷,结构上能否真能支撑120吨其实是个问号,不考虑结构的 ...

长9也还没有实际发射嘛,所以拿长9的设计指标对土星5的设计指标没什么问题吧。我了解的数据是土星五三级LTO是45吨,折算LEO是130吨。就像你说的打LEO第三级结构需要进行加强占用20吨,所以最终纸面设计的LEO是110吨左右。也许火箭设计人员最在意的不是漂亮的技术指标,但我们这些看客还是希望长9能够逆袭一下,摘掉长5长7带来的技术指标难看的帽子,用高比冲发动机和漂亮的运载系数干质比打那些公知的脸,至少别输给SLS。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2017-3-15 17:04 | 显示全部楼层

RE: 长征九号已经立项?480吨煤油机2018年整机实验!

美国国家主席 发表于 2017-3-15 16:33
让你失望了,NASA确认的122.4吨,这个是纯载荷/净运力,不包括三子级结构

有122.4吨吗?我了解到的土星5设计LEO就是110吨出头。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

存档|监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2017 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13128905500)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2017-9-22 00:08 , Processed in 0.066535 second(s), 9 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表