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楼主: 啄木鸟的喙
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[型号动态] 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

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发表于 2017-3-10 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
superwxw 发表于 2017-3-10 16:46
我的想法也包含了这个尾撑(同样是加内油的招数),只是要比肥电飘逸苗条的多。


尾撑不能随便加,会破坏超音速面积率的而且太靠后重量不好配平,肥电是靠更靠后的平尾和大后掠垂尾保证面积率的
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发表于 2017-3-10 16:51 | 显示全部楼层
出口欧洲这个脑洞...目前的中欧合作还是欧洲向中国输出技术,而且是欧洲为了赚钱才搞的,而且先进技术不多,大部分还是偷偷摸摸或者打擦边球。

这种反向出口,德法很难接受,最多也就是和美国讨价还价的筹码罢了。

而且这个牵扯了太多的政啊治问题,不光是欧美,还有俄罗斯,恐怕我们出口德法,第一个不爽的就是俄国,毕竟欧洲的最大敌人还是俄国。而我们和俄国毕竟还属于合作关系。

另外技术上,先进大推的重要性肯定在先进中推之上,而且也已经搞了很长时间,国家投入和中推比也不是一个级别的。还是看好大推先出来。以目前有限的经费条件下,国家也好,空军也好,恐怕还是优先搞定20再会考虑31。

所以我认为目前的31进度快慢还是看海军是不是投钱搞舰载或者海外中东之类的金主是不是感兴趣,否者进度不会很快。

当然我也不认为31会停止发展,毕竟我们有太多2代机要替换,不可能都被20替代,即使是美帝,大部分老旧货也是要F35替换的。只不过以美帝的实力,也是搞定了22才搞的35不是。
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发表于 2017-3-10 17:08 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

KJ-2000 发表于 2017-3-10 15:31
和德法合作中四最大的困难是德法心理上是不削与中国合作。

现在口风已经开始松动了,前两天欧洲媒体还报道中国的军事技术已经可以和美欧平起平坐了,这未尝不可能是一种铺垫
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发表于 2017-3-10 17:26 | 显示全部楼层
还以为真有神马内幕,原来还是脑洞。
别的偶也懒得说,但舰载机俺敢打赌一定是20或其改进型
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发表于 2017-3-10 17:27 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

我想你对全程竞标理解错了。军方的意图是各种机载设备脱离航空工业部门,由总体所自主在整个军工体系内寻找最有力的厂家承担相应设备研制任务,而不是分蛋糕给中航内部,这才是让中航工业最不爽的。而这也是正确的做法。否则如14所可能根本没法参与雷达研制任务。
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发表于 2017-3-10 17:27 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

雷火丰 发表于 2017-3-10 17:08
现在口风已经开始松动了,前两天欧洲媒体还报道中国的军事技术已经可以和美欧平起平坐了,这未尝不可能是 ...

这个恐怕松动的是巴统的口风吧,以欧洲的扯皮个性,光解禁就得有个漫长的过程。
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发表于 2017-3-10 17:36 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

xiexuhb 发表于 2017-3-10 16:51
出口欧洲这个脑洞...目前的中欧合作还是欧洲向中国输出技术,而且是欧洲为了赚钱才搞的,而且先进技术不多 ...

没有理由认为搞了大推就没资金搞中推了
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发表于 2017-3-10 17:41 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

bzxcup2 发表于 2017-3-10 17:36
没有理由认为搞了大推就没资金搞中推了

但还是有个重心,不管是人才,还是资金。15是重中之重,一切资源怕是都开绿灯的。先进中推嘛,目前进度算是预研,在研?
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发表于 2017-3-10 17:52 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

将邪 发表于 2017-3-10 01:06
笑话,现代先进战斗机啥时候是“私生子”能搞定的?国家不下大力气投入,哪种四代机都不可能真正完成。
...

f35可做到了四代机的集成度比三代机高太多 其次中4为了接近重4的弹仓和内油可是牺牲了超巡和格斗弹仓
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发表于 2017-3-10 17:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
rangers.zzy 发表于 2017-3-10 01:10
F16就是一个私生子。更早期的飞机,私生子更是数不胜数。
另外,我说的是,三代重型机。如果展板数据 ...

能有1350就应该知足了
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发表于 2017-3-10 17:54 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

LantianYY 发表于 2017-3-10 16:51
尾撑不能随便加,会破坏超音速面积率的而且太靠后重量不好配平,肥电是靠更靠后的平尾和大后掠垂尾保证 ...

不过即使是f22和歼20发动机之间也有小小的凸起 类似尾撑外形的东西
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发表于 2017-3-10 17:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
四个字:一厢情愿,两个字:yy。
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发表于 2017-3-10 18:01 | 显示全部楼层
欧盟崩溃的一个潜在好处是中欧军工合作将以国对国的方式大发展,届时鹘鹰还真有出口欧洲大国的希望。
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发表于 2017-3-10 18:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
雷火丰 发表于 2017-3-10 17:08
现在口风已经开始松动了,前两天欧洲媒体还报道中国的军事技术已经可以和美欧平起平坐了,这未尝不可能是 ...

就这?还远着呢。
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发表于 2017-3-10 18:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
骨头的粉丝麻烦先有点国际政治的起码常识,先别闹笑话。还骨头和德法合作?请让欧盟解除对华武器禁运再说吧。
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发表于 2017-3-10 18:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
幕隐夏 发表于 2017-3-10 17:54
不过即使是f22和歼20发动机之间也有小小的凸起 类似尾撑外形的东西

因为发动机之间还需要布置设备,并保证一台发动机故障难殃及另一台
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发表于 2017-3-10 18:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
superwxw 发表于 2017-3-10 16:09
我个人水平有限,是这么想的。

1、如我上面所说,有弹舱,但主要是为了减阻超巡以求在四代机(至少是 ...

你认为有弹舱,但是弹舱不是为了隐身,是为了超巡阻力小?
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发表于 2017-3-10 19:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
无奈至极 发表于 2017-03-10 18:27:40
你认为有弹舱,但是弹舱不是为了隐身,是为了超巡阻力小?

准确地说,是超巡因素大于隐身因素,或者主要超巡,可能的话顺带隐个身。
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发表于 2017-3-10 19:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
superwxw 发表于 2017-3-10 19:35
准确地说,是超巡因素大于隐身因素,或者主要超巡,可能的话顺带隐个身。

加弹舱并不利于超巡,很简单的道理,超音速时激波阻力占大头,摩擦阻力比例小,而加上弹舱横截面积增加远远大于裸挂导弹,还会大幅增重,要超巡只需要半埋就足够了
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发表于 2017-3-10 20:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2017-03-10 16:51:09
尾撑不能随便加,会破坏超音速面积率的而且太靠后重量不好配平,

要不为啥叫J10D呢?

面积律的含义是机体横截面积沿纵轴分布呈近似纺锤状,当然不是随便加,然而在精心计算和设计下这个“纺锤”可以随着尾撑拉长一点,说不定还能改善一下高速性能。

至于必要性,遮蔽尾喷管红外信号、布置某些电战及干扰设备、再加上为超巡换装扇子10G(甚至15)并且作部分隐身修型导致的后机身及全机纵向截面分布的变化(个人估计后机身直径会变大),加长尾撑(甚至修改腹鳍)说不定在气动上也是个刚需。

至于配平,如果10D真如我的猜测要强化超巡,那么各翼面的平面形状都可能会有变化(个人预计可能会用上部分J20的成果,翼展有所减小,平均弦长有所增加,气动中心会有所前移并加大静不稳定度),尾撑的后延(和加宽)有可能会被用于平衡气动中心的过度前移,增加巡航时的安定性。
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发表于 2017-3-10 20:06 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

retpala 发表于 2017-3-10 15:14
所以这跟沈飞研制飞机有什么联系?同一集团下的不同子公司而已。

不同子公司就不需要比较?如果抱这样的态度,谈什么赶超?
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发表于 2017-3-10 20:06 | 显示全部楼层
大胆假设,认真求证,但是只看到了大胆假设,认真求证就……
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发表于 2017-3-10 20:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
LantianYY 发表于 2017-03-10 19:49:12
加弹舱并不利于超巡,很简单的道理,超音速时激波阻力占大头,摩

个人不是很清楚这种说法的理论依据,我是从外挂副油箱和保型油箱的类比来考虑这件事的,而且我注意到美军当年的高速截击机(F102、F106、XF103以至于“牛车”)均在无隐身需求的前提下使用了内置弹舱(当然,我坦承自己不是很明白毛子米格25的想法)。

超巡不仅是要以多高速度飞多少时间,还包括在这个速度下拉多大过载,我想用内置弹舱应该还有一些质心集中利于于滚转的效果吧,J10那样的体量为了超巡应该本来就要加保型油箱一类的结构,顺带内置个两中两近代价应该在可以接受的范围之内。
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发表于 2017-3-10 21:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪 发表于 2017-3-10 12:15
我回复的是你吗?你连我的帖子在回答谁,你都不看一下,就掺合个叉啊!

回复你好像不犯法吧?还掺和个叉,想骂人咋的?
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发表于 2017-3-10 21:37 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

幕隐夏 发表于 2017-3-10 17:52
f35可做到了四代机的集成度比三代机高太多 其次中4为了接近重4的弹仓和内油可是牺牲了超巡和格斗弹仓

我就等着你们提F35呢,这货空重比F15还重,是彻头彻尾的重型机!
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发表于 2017-3-10 21:39 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

龙跃大洋 发表于 2017-3-10 21:18
回复你好像不犯法吧?还掺和个叉,想骂人咋的?

回复我当然不犯法,但你连我的帖子说得是什么都不看就瞎比比,你这不就是瞎掺合吗!骂你也是你自找的!
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发表于 2017-3-10 21:54 | 显示全部楼层
好不容易在超大出现这样有独立思考的帖子,愣是被几个咬文嚼字的搅和的……
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发表于 2017-3-10 21:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
maxlee123 发表于 2017-3-10 17:27
我想你对全程竞标理解错了。军方的意图是各种机载设备脱离航空工业部门,由总体所自主在整个军工体系内寻找 ...

编辑掉。。。。
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发表于 2017-3-10 22:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪 发表于 2017-3-10 21:39
回复我当然不犯法,但你连我的帖子说得是什么都不看就瞎比比,你这不就是瞎掺合吗!骂你也是你自找的!

呵呵!你闭着嘴我都知道你想说什么!又不是没见过,你的帖子还需要看,直接反击就好
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发表于 2017-3-10 22:36 | 显示全部楼层
我之前的帖子,也分析过出口的问题,被很多人批乐观,但还没乐观到楼主这种往西欧出口的境地,政治上的原因还是要考虑的,未来的30年,他们会背离美国而倒向中国的可能性并不大!

之前的帖子,被封,原文在此:

鹘鹰之我见

鹘鹰定位:中型侧重空优五代战机。

采用双发中推矢量发动机,常规隐身布局,对手瞄准F-35,定位很准确。F-35是一款注重多功能的战机,放弃超巡和超机动,空战性能并不突出。一些采购F-35的国家也并不把F-35作为主力空优战机来来使用。日本要搞F-3,双大推的日版F-22。土耳其的TFX,韩国的KFX也都选择了双中推。


国内用户:空军和海军。

一款先进的中型五代机可以与J-20做高低搭配,降低使用成本,还可以提高五代机的装配速度。在未来20年中,大量的J-7,J-8,J-10等战机都有汰换的必要。而随着F-35的服役步伐加快,我国周边将面临大量部署的五代机,海空军已迫切需要一款鹘鹰这样的五代机来应对周边逐步紧张的事态。虽然可以使用J-20来应对F-35,但这是大材小用,J-20这样的重型机应作为重器使用,作为后方的预备队,不应过分的暴露于对方的电磁环境中。美国在使用F-22上也提现了这一点,F-22的基地都是本土,海外部署都是临时行为,并不出现在第一线。应对F-35的挑衅,显然鹘鹰这种中型机更为合适,鹘鹰足可以有效应付对手,对抗中可以不被对方欺辱,有效的外逼对手,以保证我对防空识别区的控制。

关于鹘鹰上舰,应该还并不现实。作为海军航空兵更多还是陆基部署的当前,海军对鹘鹰的需求也不会少。在未来相当长一段时间内,航母编队的数量还是有限的,舰载机装配的数量也不会太多,加之J-15又刚服役不久,实在是没必要马上计划进行更新换代。舰载机完全可以参考美国超级大黄蜂的更新节点,以美海军的六代机为对手设计下一代的舰载机汰换J-15。

鹘鹰还没户口的问题,可以看到军方的选择还是比较慎重,但这样一款中型五代机及早列入日程已是很有必要了。如果说军方准备让成飞和沈飞再竞争做决定,虽然有一定的必要,但现在来检视鹘鹰这款方案是否是最佳选择,我们可以猜想成飞可能推出的方案。一是单大推鸭翼布局,机动性会优于F-35,但推重比会不如鹘鹰方案,隐身性稍差。二是双中推鸭翼布局,J-20的缩小版,隐身性不如鹘鹰,鹘鹰采用矢量推力,机动性不会弱于鸭翼布局,而胜过F-35。三是F-35的单大推常规布局,想要赢F-35是不可能了。第一方案会有成本优势,但隐身性能和动力方面都可能输给F-35;第二方案隐身能力不佳,对F-35还是没有足够优势。所以鹘鹰的方案对F-35还是最有优势的。
当然军方会在具体指标方面会有更细的要求,相信沈飞还是可以在2.0版本中调整应对的。


鹘鹰的国际市场:

由于受制于发动机等方面,我们的J-10/J-11无法出现在四代机的出口市场,面对五代机开始逐步汰换四代机的时候,我们在国际上及时推出一款性能优良、自主设计不受制于人的战机实在是太有必要了。很多人担心鹘鹰的外销,其实市场前景要美妙的多。

竞争对手:
第一、F-35,它瞄准的是数量庞大的F-16替换市场,但F-35的高价格,最终数量肯定不会像F-16那样多,即便美国禁售F-22,欧洲没有五代机计划,美国势力下的众多国家似乎只有此一种选择。但对于不会一心倒向美国的国家而言,鹘鹰给了他们另一选项,而针对F-35的更注重空优的设计,也可能是更好的选择。
第二、俄罗斯的T-50,这会是在非美国实力市场同鹘鹰最有竞争关系的对手。但T-50的重型机定位,会在价格上让很多国家无福消受。鹘鹰的成本优势,若作战半径尚可,将会是中小国家的更好选择。
第三、日本的F-3,F-3是日本的一项雄心勃勃的计划,但在日本国内的当前军国主义抬头的政治形态下,持续注入资金并完成的可能性还是很高的。但从计划上看,准备2025年首飞,其推出的时间会比鹘鹰晚10年。也不具备成本优势,会受制于美国,除了自用,出口的市场并不大。
第四、韩国的KFX计划和土耳其的TFX计划。这两个计划有很多的不确定性,是否能够完成,何时完成都不好说,即使推出,时间上也大大晚于鹘鹰。韩国的计划受制于经费,放弃了萨博提出的方案,准备采用半隐身设计,已不能算作完全的五代机。土耳其会采用萨博的技术支持,但方案会是什么样子还很难说。

政治形势:
武器出口离不开政治,政治形势的变化决定着武器出口的市场。

当前,鹘鹰还处于研发状态,服役出口也将是在20年代初期开始,一代军机的出口可以延续很多年,就鹘鹰而言可以延续至40年代。这一点我们可以参考最近大卖的阵风,一款原型机在1991年首飞的机型,在2015年收获了最多外销订单。

那我们可以看一下,20年代到40年代这段时间,国际的政治形势会是怎样?
说政治我们就先看经济,根据众多机构的预测,绝大部分认为中国的GDP会在20年代内超过美国,只有美国农业部的预测是,2030年美国勉强保住世界第一,但和中国差距不大,但远远超过第三名。所以不管哪个预测,中国将崛起成为两强之一,经济实力会对整个世界带来举足轻重的影响。
再看中国的政策,近几年推出的一带一路表现出强大的影响力,亚投行、金砖银行、上合开发银行,将给众多国家带去众多投资资金。人民币的国际化加快,近期一直在积极寻求加入IMF特别提款权(SDR)的货币篮子,这将使众多国家会愿意持有人民币资产。
因此,中国将随着经济实力的提高和逐步扩展的对外政策,国际政治形势将逐渐向着有利于中国的方向发展。

出口国的预测:
1.        巴基斯坦。中巴关系决定鹘鹰的第一个出口用户最可能是巴基斯坦。巴本身有逐步汰换F-16的需要,对面的印度也将给巴带来很大的压力。印正在寻求T-50,虽然有所受挫,但也会寻求其他办法,印不会停止对五代机的追求,正因为中国装备五代机的步伐在加快。参考FC-17,我们甚至还可以和巴共同建造鹘鹰的生产线,出口第三国。
2.        上合组织成员国。在政治上不存在问题,但需要和俄罗斯的T-50进行竞争,不过鹘鹰的成本优势还是很有胜算的。
3.        东南亚:马来西亚、印度尼西亚、泰国。马装备有米格29和苏30,印尼有苏-27、苏-30,泰国虽是传统美式装备国,但也在增加中国装备的采购,而最新采购的鹰狮是4.5代中价格最低的,泰国也有自己的考量。未来,随着新加坡装备F-35,必将引起周边的连锁反应,中国也会逐步增加在这一地区的影响力,而综合的考量,鹘鹰还是极具优势的。
4.        中东地区:伊朗、伊拉克、沙特等。中国同众多中东国家保持着军事合作,有着不少良好的合作。未来,中国将超过美国成为最大的石油进口国,意味着中国将是中东众多国家最大的客户,随着人民币的国际化,这些国家将逐渐增加人民币资产的持有,也会购买更多的中国产品。近几年,F-35会装备以色列空军,这对该地区的影响是连锁的,之前的很多平衡将被打破。伊朗的核问题的和解,也将使其逐步成为武器进口的大买家。
5.        北非地区:埃及、阿尔及利亚、摩洛哥。也处于海上丝绸之路的辐射之中,和中国也具备不错的关系,未来,随着经济的发展,鹘鹰的引进也是很有可能的。
6.        东欧国家:最近的红场阅兵显示部分东欧国家和美国西欧并不一致,在一些非北约国家还是有引进的可能。
7.        拉美地区:委内瑞拉、阿根廷。影响这些国家的主要还是经济形势,未来经济形势好转后才有引进的可能。
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发表于 2017-3-10 22:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
20和31都活的好好的
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发表于 2017-3-10 23:01 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

龙跃大洋 发表于 2017-3-10 22:22
呵呵!你闭着嘴我都知道你想说什么!又不是没见过,你的帖子还需要看,直接反击就好

本性暴露出来了吧,你这种人就是对人不对事,纯粹喷子一个。
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发表于 2017-3-10 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
,鹘鹰的成败也在于他的时代背景,时势造英雄,如果现在中国每年可以量产两个团歼20,那歼31自然毫无用处,而事实并非如此,J20和WS15还远未到大批量服役的时候,中国需要迅速扩充四代机数量,自然需要歼31的加入



这不是胡说么?因为20不成熟就造31?什么逻辑?
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发表于 2017-3-10 23:28 | 显示全部楼层
欧洲能放下架子买咱们的飞机吗? 我看悬,心理这关就过不去,人家自己感觉还是贵族呢
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发表于 2017-3-10 23:35 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

heart888 发表于 2017-3-10 22:36
我之前的帖子,也分析过出口的问题,被很多人批乐观,但还没乐观到楼主这种往西欧出口的境地,政治上的原因 ...

双标成这样好意思吗?611的东西都没有造出来就一口咬定隐身性能不如鹘鹰,鹘鹰粉谈竞争失败的历史时就说中航内部技术交流频密没有技术差距,等到别人说611弄出新方案来竞标时就反过来就预设611的方案不如鹘鹰。

不管是中四还是海四,鹘鹰能不能中标的关键是能否能满足PLA要求,觉得鹘鹰已经造出来,军方为了省钱就会硬着头皮吃下去的话才是真正浪费。
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发表于 2017-3-10 23:42 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

将邪 发表于 2017-3-10 21:37
我就等着你们提F35呢,这货空重比F15还重,是彻头彻尾的重型机!

你拿三代机比四代机 要说的话歼8放二代机妥妥的重型机
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发表于 2017-3-10 23:43 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

LantianYY 发表于 2017-3-10 18:14
因为发动机之间还需要布置设备,并保证一台发动机故障难殃及另一台

嗯不过那种小凸角很像尾撑应该也是气动优化的结果吧
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发表于 2017-3-10 23:50 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

幕隐夏 发表于 2017-3-10 23:43
嗯不过那种小凸角很像尾撑应该也是气动优化的结果吧

应该隐身的因素更大,F-15发动机中间就是平的
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发表于 2017-3-10 23:53 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

LantianYY 发表于 2017-3-10 23:50
应该隐身的因素更大,F-15发动机中间就是平的

嗯不过发动机散发的热量 那个凸角设计不知道能发挥多少
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发表于 2017-3-11 05:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪 发表于 2017-3-10 23:01
本性暴露出来了吧,你这种人就是对人不对事,纯粹喷子一个。

你也好意思提本性?看看你对我的第一个回复,你怎么能这样颠倒黑白?
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