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楼主: 啄木鸟的喙
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[型号动态] 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

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发表于 2017-3-10 12:35 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

hlover96 发表于 2017-3-10 00:32
技術給法國? 你以為法國看得上?

联合制造,不行啊??
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发表于 2017-3-10 12:36 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

海客希文 发表于 2017-3-10 02:20
原来FC31的市场定位是欧洲国家。。。这个脑补的有点厉害了

那那些油土豪们喜欢用肥电??
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发表于 2017-3-10 12:37 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

中国航母湖北舰 发表于 2017-3-10 02:50
自己玩不出来人家也只会买F35,没你31啥事

这个真的不好说
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发表于 2017-3-10 12:48 | 显示全部楼层
放心吧 想把粽子卖到欧洲去?门都没有,总之就是可以装备f35的那些家伙是绝对不会要粽子机的,只有那些跟f35作对的同学才会考虑粽子
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发表于 2017-3-10 12:51 | 显示全部楼层
第一条扯,能用德法发动机更是扯了。。
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发表于 2017-3-10 12:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
minimi001 发表于 2017-3-10 12:36
那那些油土豪们喜欢用肥电??

狗大户们是交保护费,和喜欢无关
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发表于 2017-3-10 13:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
抽烟喝酒烫头 发表于 2017-3-10 00:35
看不上,就是自己玩不出来。

达索本人已经去世多年~现在的达索公司已经是有心无力了~
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发表于 2017-3-10 13:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
将邪 发表于 2017-3-10 01:06
笑话,现代先进战斗机啥时候是“私生子”能搞定的?国家不下大力气投入,哪种四代机都不可能真正完成。
...

这个说的对
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发表于 2017-3-10 13:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 superwxw 于 2017-3-10 15:07 编辑

看完了LZ的全文,坦率的说有很多地方并不赞同,但是看LZ的态度,我还是好言好语地讨论一番吧。

1、出口德法这个我不得不说是一个脑洞,我这样说并不是因为骨头鹰不行或者德法从技术上不想要,而是因为四代机所牵扯的体系和军事政治问题(搞不好德法一下单北约马上就得完蛋),楼上朋友们对此已经讲了很多,我就点到为止不再赘述了。

——此外本人暂时还不觉得这个脑洞是因为以前两派嘴仗时某方“咱们的F404/EJ200在哪儿?”的发问一个不服而简简单单地直线思维然后就此缘起,希望LZ不要让我失望。

2、至于把中推的地位跟未来的无人战斗机挂钩到一起,我认为要往两个方向思考——1、看现实,无人机智商不够,最多只能隐身低速钻进去丢丢炸弹,其地位威胁不了有人机;2、看未来,无人机已经相当牛叉,可以参与空战(至少是截击作战)。如果是情况1的话,无人机取代不了有人机的统治地位,它的重要性完全压不到大推的头上去,而且只需要发展先进无加力中推就行了,战斗机用的有加力中推毫无必要;如果是情况2,则讲求机动性、载弹量、大航程,并要在这方面将无人机的优势发挥到淋漓尽致的设计,必然是以单台加力大推为设计范本(人减了,按飞行器设计规范最多只能减掉100公斤的飞行员重量,我再给你算上10倍的生保显控也不过一吨,占大头的雷达、光电、燃油、为隐身而内置的导弹以及为了负荷这些酬载所需的机体结构等等东西却全减不了,而通讯数据链等设备甚至还要加强,你可以自行参照三代机的J10和四代机的F35A,看看以单中推构型推动这样的机体是否现实)

——所以,这钩子应该是挂不上去的。

3、坦率的讲,我认为“J20上舰需要缩小”这事本身就是个伪命题,把这个伪命题隐性而强行地作为讨论前提推出“鸭翼耦合因为缩小必然出现问题”的结论就更是伪命题了。道理很简单,航母是飞机的服务员,国家给航母设计师下的指标是你得把什么样的飞机带到海上以抵御对方的威胁(而不是反过来给飞机设计师下指标要在某航母上装备多少架,能不能护住母舰不管,数量够多好看吓唬人就行了),这个关系首先要摆正。其次,小鹰与F14的例子就摆在前面,J20比SU33小的现实也摆在那,不要因为自己的爱好就想当然的发明出一些规则连哄带蒙地逼别人接受,这样真的不好。

4、我个人在空军这个场合对中型机以及骨头鹰不持反对态度,但不看好骨头鹰的前景(尤其是传闻中能对抗F35的J10D以及南边小鸭子已经隐隐若现,与J20可以共用之单大推设计明显更优的情况下),如有招标,拭目以待,我乐见任何一种结果。
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发表于 2017-3-10 13:47 | 显示全部楼层
楼主观点比较新颖。应该属于特别乐观派。本人乐见其成。
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发表于 2017-3-10 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
写的不错,不过有些也有点一厢情愿
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发表于 2017-3-10 13:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
superwxw 发表于 2017-3-10 13:21
看完了LZ的全文,坦率的说有很多地方并不赞同,但是看LZ的态度,我还是好言好语地讨论一番吧。

1、出口 ...

基本完全赞同
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发表于 2017-3-10 13:54 | 显示全部楼层
感觉楼主有点文不对题,鹘鹰前世今世说得很含糊,倒是在未来发展方向上猜测颇多。
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发表于 2017-3-10 13:56 | 显示全部楼层
看到与欧洲一起搞的时候,就不想看了,这不是YY是什么.
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发表于 2017-3-10 14:04 | 显示全部楼层
论坛总师们完全知道根本不可能对中国空军的战机选择有什么发言权!所以从来也没有指望设计什么。只是军迷们根据已经公开的资料,完全可以得出一个结论,至少在最近的几波战机的设计制造中,沈飞的弱点是清楚的表现出来了。这个和整个东北地区没有完全跟上国家的发展是有联系的。这个世界上不怕不识货,只怕货比货。
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发表于 2017-3-10 14:06 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

TSQ 发表于 2017-3-10 06:31
3月3日的帖子,二楼是3月9日回的,这中间发生了什么奇怪的事情?

楼主别想着卖给德法什么事情,基本不可 ...

表赞同。。。
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发表于 2017-3-10 14:23 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

superwxw 发表于 2017-3-10 13:21
看完了LZ的全文,坦率的说有很多地方并不赞同,但是看LZ的态度,我还是好言好语地讨论一番吧。

1、出口 ...

基本就这样了。。
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发表于 2017-3-10 14:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
superwxw 发表于 2017-3-10 13:21
看完了LZ的全文,坦率的说有很多地方并不赞同,但是看LZ的态度,我还是好言好语地讨论一番吧。

1、出口 ...

除了第四点,前三点没毛病
歼10d没有内置弹舱就不能隐身,不能隐身就不是隐身战斗机的对手
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发表于 2017-3-10 14:30 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

chendawei1 发表于 2017-3-10 14:04
论坛总师们完全知道根本不可能对中国空军的战机选择有什么发言权!所以从来也没有指望设计什么。只是军迷们 ...

嗯,所以是满洲国的锅了。这个大地图炮可以。满洲国毕竟关外,啥技术也传不过来。
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发表于 2017-3-10 14:40 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

rangers.zzy 发表于 2017-3-10 00:24
就是一年生产两个团20,只要是空军铁了心换四代,搞隐身机队,抢时间节点,也会要鹘鹰。只要要了,只可能比 ...

建议多去问问pop3关于企业自费研发的装备及被国家采购的例子,他们的要求和条件是什么。而不是想当然,搞出来了军方就会要。也不是光搞好就会要。成本呢?性价比呢?
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发表于 2017-3-10 14:48 | 显示全部楼层
唉。这么多人看不清道儿呀,要相信中国航空人的智慧与制造能力呀,请抛开某些不合时宜的观念吧。

看下面的视频吧,这个只能放链接哟。

http://www.iqiyi.com/w_19rtzx9dkh.html
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发表于 2017-3-10 14:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
无奈至极 发表于 2017-03-10 14:26:44
除了第四点,前三点没毛病歼10d没有内置弹舱就不能隐身,不能

首先,我不知道J10D长什么样,不过从Pu大言之凿凿可以对抗F35的情况看,搞不好是真有弹舱的(个人想象中至少应该是沉默鹰那样的,内置个两中两近)

其次,J10D是中型机,其要求必然与J2O不同,很可能是国土防空角色,这样的话即使有内置弹舱也会更多偏向超巡因素,至于隐身,求助于国土防空中的电战支援优势,用电战手段让敌方隐身机的眼前出现N架乱飞的J1OD以致于无从攻击,这样也可以是一种方法。
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发表于 2017-3-10 15:04 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

retpala 发表于 2017-3-10 14:30
嗯,所以是满洲国的锅了。这个大地图炮可以。满洲国毕竟关外,啥技术也传不过来。

在中国改革开放基本上是同步的,虽然是有的地区占点便宜,但是绝不是都靠占便宜。如果什么事都是外部原因,永远不考虑自己的因素,那么近代中国的历史就是一面镜子。
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发表于 2017-3-10 15:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
全文就一点可取之处,就是大胆提出了鹘鹰可以出口到西欧国家的想法。
顺着中航工业的YY管鹘鹰叫“歼31”的做法真让人恶心。
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发表于 2017-3-10 15:14 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

chendawei1 发表于 2017-3-10 15:04
在中国改革开放基本上是同步的,虽然是有的地区占点便宜,但是绝不是都靠占便宜。如果什么事都是外部原因 ...

所以这跟沈飞研制飞机有什么联系?同一集团下的不同子公司而已。
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发表于 2017-3-10 15:17 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

superwxw 发表于 2017-3-10 14:54
首先,我不知道J10D长什么样,不过从Pu大言之凿凿可以对抗F35的情况看,搞不好是真有弹舱的(个人想象中至 ...

Pu大言之凿凿歼10d并不追求外形隐身,关键是那个新技术是什么?没内置弹舱能有什么新技术能隐身?
除非歼10D既有内置弹舱又并不追求外形隐身,这话有毛病
220515ew9k3hjit255bikz.jpg
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 楼主| 发表于 2017-3-10 15:22 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

superwxw 发表于 2017-3-10 13:21
看完了LZ的全文,坦率的说有很多地方并不赞同,但是看LZ的态度,我还是好言好语地讨论一番吧。

1、出口 ...

很少做回复,不过你打了这么多字,我还是回复一下

1、出口德法并非脑洞,更并非源自你说的嘴仗,有一定的事实依据,不过现在说确实言之过早,还要观望进一步发展,至于你说的北约问题,事实上北约远非铁板一块,中法的军事合作非常深厚,也不是北约能够限制的,而且法国也曾经进出北约,对于利益问题的权衡要以自身国家为重,而不是以北约为重,还有人说关于武器系统的问题,中欧联合研制,搭载欧洲的航电武器系统,并不涉及到北约武器制式的问题。

2、关于未来隐身无人战斗机的问题,这涉及到未来空中无人作战系统的理论,详细来说又是长篇大论,我只是简单说说,有人战机不会被替代,未来作战前沿战场四代机承担重要数据节点作用,指挥前线无人战机完成高危险作战任务,无人战机接受四代机信息指示完成突防打击敌方高价值目标,这其中还有无人高空侦察机等战机形成完整的空军数据链,而完成前线突防的无人战机,对于隐身性机动性的要求非常高,体型不会比有人战机小很多,但是也并不要求F35的全态势感知能力,大概在歼7大小,单台中推已经足够。

3、关于这一点,其实我并不想多说,说了又引来无畏的争吵,航母上当然可以起降歼20,事实上比歼20再重都是可以起降的,但是航母作战考虑效费比问题,更重的机身,更长的起降距离,更重的着舰重量,更复杂的维护,都是对航母作战的负担,航母作为海上机场,其实可以把他看成是一个移动的中型国家,航母上的战机首先保护的是航母本身,而航母上的雷达、预警机预警范围是有限的,舰载战斗机保证在此范围内作战即可满足要求,因此,舰载机的需求,与中等国家对于中型战斗机的需求是一致的。

4、歼10D可能是最优秀的单发3代战机,仅此而已不再讨论
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发表于 2017-3-10 15:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
和德法合作中四最大的困难是德法心理上是不削与中国合作。
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发表于 2017-3-10 15:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
抽烟喝酒烫头 发表于 2017-3-10 00:17
行了,技术已经给法国了,换来了某源代码。够给力了。

什么情况?说说看。
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发表于 2017-3-10 15:36 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

minimi001 发表于 2017-3-10 12:35
联合制造,不行啊??

联合制造就算了
德法那边,政治不正确
德法两国反华的大把大把
偷偷交流点技术,倒是没问题
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发表于 2017-3-10 15:37 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

卷发千金 发表于 2017-3-10 12:48
放心吧 想把粽子卖到欧洲去?门都没有,总之就是可以装备f35的那些家伙是绝对不会要粽子机的,只有那些跟f3 ...

德法肯定不会要F35
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发表于 2017-3-10 16:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 superwxw 于 2017-3-10 16:48 编辑
无奈至极 发表于 2017-03-10 15:17:30
Pu大言之凿凿歼10d并不追求外形隐身,关键是那个新技术是什


我个人水平有限,是这么想的。

1、如我上面所说,有弹舱,但主要是为了减阻超巡以求在四代机(至少是肥电)面前抢占阵位并且追上对方,至少从物理上可以打得着对方。

2、外形隐身尽量有,但不追求(某一块代价过大的话就干脆不要去隐身了),用航电来实现事实上的隐身(比如像我上面说的那样实时搜集打到自已身上的电磁波,并实时伪造一个回波叠加到这些电磁波的回波上去,给敌人一个错误的方位信号,引诱敌人提前作无效射击暴露自己,再比如用类似襟翼雷达及飞火推一体化航电多机组网形成一个飞行的米波反隐身相控阵让对方也不隐形。以上两者如果配合食用的话基本接近于隐身)。

3、PU大说的航程问题我没想到太好的解释,只能猜测是主翼部分翼身融合得更接近飞翼(或者学J20的边条鸭以及部分借鉴F16XL的箭形翼),增大升阻比及内油空间(甚至某种形式的弹舱储油),双管齐下达成目标了
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发表于 2017-3-10 16:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
superwxw 发表于 2017-3-10 16:09
我个人水平有限,是这么想的。

1、如我上面所说,有弹舱,但主要是为了减阻超巡以求在四代机(至少是肥电 ...

可能是在主翼前面加边条和油箱
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发表于 2017-3-10 16:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
卷发千金 发表于 2017-3-10 12:48
放心吧 想把粽子卖到欧洲去?门都没有,总之就是可以装备f35的那些家伙是绝对不会要粽子机的,只有那些跟f3 ...

那可不一定,小巴不想和F35作对,可是也很想装备歼31……欧洲诸国如果错过了F35,请问他们还有时间来发展四代机了吗?当中美俄的四代机漫天飞舞而五代机的研制正紧锣密鼓的进行的时候,欧洲诸国是不是还有心情搞四代机?
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发表于 2017-3-10 16:35 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

xiongmao05 发表于 2017-3-10 00:15
太理想主义了 法德不会为了救自己的一两款发动机 而放弃美国粑粑庇佑 买f35就是为了交保护费 除非美爹短时 ...

你的说法不靠谱。至少从现在来看,法国的国防一直是独立自主的。无论飞机,坦克,潜艇乃至核武器。

法国保持本国完整的体系。可以肯定法国不会加入F35采购团。
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发表于 2017-3-10 16:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 superwxw 于 2017-3-10 16:44 编辑
啄木鸟的喙 发表于 2017-03-10 15:22:15
很少做回复,不过你打了这么多字,我还是回复一下1、出口德法并


既然如此,我也多说两句:

1、这样的说法倒是有了一定可行性,不过即使计划可行也只能叫“技术交流”而不是“卖飞机”了,我方的四代机体隐身技术加上法德自己的电子系统为他们做一个四代机,其中的电磁兼容以及在这个EMC细节重设计过程中的相互技术防范问题会相当累人——而且仅看这一个项目的话,我方的付出与回报将会极不成比例,不知道法德能在其他地方给出多少补偿呢?

2、在无人机的表述上,“略小于现代战机”与“J7大小”似乎略有矛盾,前者更接近于我认为的J10大小,而后者的话我不知道你会如何分配它的酬载——看你的想法应该是准备把探测放在别的平台上,但且不说火控怎么办,J7这机体当年打个区区的PL-8可都已经是机体过轻严重震荡危及安全的下场了,你准备怎么处理这个问题?(至于如何在加了隐身、电战、内弹舱之后还要避免继承J7的短腿,个人暂且就不拿出来为难阁下了)

3、舰载一事我也不想撕X,但请阁下考虑这样一个问题——如果我军堂堂的航母只要离了岸基航空兵,对方随随便便召出一队B-1B就可以像X良辰一样“有一百种方法让你在海面上活不下去,而你却无可奈何”,这样的“航母”我们要它何用?

4、10D什么样我们都不知道,另外传闻中还有丝带单大推小20现在尚不能确认存在或者与10D“并案”,同期待中。

以上是个人的一点思考,见笑。
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发表于 2017-3-10 16:38 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

LantianYY 发表于 2017-3-10 16:24
可能是在主翼前面加边条和油箱

个人认为有这种可能(还有改J20式的全动倾斜双垂尾)
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发表于 2017-3-10 16:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主好文!严重支持!
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发表于 2017-3-10 16:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
superwxw 发表于 2017-3-10 16:38
个人认为有这种可能(还有改J20式的全动倾斜双垂尾)

改双垂尾可能性不大,因为间距太窄而且是圆形截面气动效果差,肥电是例外,它肥厚的尾撑让后机身成了矩形横截面,效果和双发机一样。
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发表于 2017-3-10 16:46 | 显示全部楼层

RE: 长文慎入:啄木鸟谈【AMF鹘鹰】前世今生

LantianYY 发表于 2017-3-10 16:43
改双垂尾可能性不大,因为间距太窄而且是圆形截面气动效果差,肥电是例外,它肥厚的尾撑让后机身成了矩形 ...

我的想法也包含了这个尾撑(同样是加内油的招数),只是要比肥电飘逸苗条的多。
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