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赵国应该不应该接收上党郡

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发表于 2017-2-27 17:19 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

thomas1987 发表于 2017-2-27 15:33
很多佐证啊,梦溪笔谈里面是一比三,明朱棣北伐明实录记载马步军共11.7万人,其中武钢车(用于运输补给) ...


我说的是战国,你非要和我扯明朝和近现代。我前面讲了,比例肯定远比后世战争要求低的。

至于史书靠谱不靠谱,这就仁者见仁了。否则即使现代官史写现代事,你也可以说有问题的。
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发表于 2017-2-27 17:24 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

本帖最后由 天佑中华1949 于 2017-2-27 17:31 编辑
山人504 发表于 2017-2-27 16:49
这时的秦国包括新占领的楚地、韩地等,人口包括自愿流亡到秦地来的六国居民等,还有没有户籍权益的奴隶 ...


不太可能,据推算,当时全国人口应该也就一千多万到两千万,齐楚历来是人口大国,魏国原来能养和出那么多武卒,人口也不会少。至少齐楚人口比秦只多不会少,魏国应该差不多或更多一些。这些去掉了,秦国能占了平均数或稍多就不错了。反倒秦国以前历来被视为艰苦和蛮夷的地方,商鞅变法后虽然强大了,可是公认秦国依然野蛮,并且更加法网无边,就像个专制的军政府,民众负担很重,日子并不好过。我不认为会有多少六国普通百姓会愿意去秦国。巴蜀那边人口是有限的,当时可不是啥天府之国。巴蜀人有多少愿意离开本土去秦关中当兵更是天知道。
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发表于 2017-2-27 17:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-2-27 14:16
纠正你一点,2倍不止,陆路直线距离就是3:1,何况秦国这一路不是大山就是大河,赵国则可以走太行八陉,近 ...

当时赵国是粮食储备越来越少了,不是马上要断粮了。秦国不是没粮了,而是没有那么多的人、车、牲畜运粮了。
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发表于 2017-2-27 17:36 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-27 17:35
当时赵国是粮食储备越来越少了,不是马上要断粮了。秦国不是没粮了,而是没有那么多的人、车、牲畜运粮了 ...


所以大家压力都很大,秦国是运不上去,赵国是大量减少。可惜小成王心理素质不过关啊。

可以假设,不换将,继续僵持下去,因为后勤和士气问题,最后先撑不住的肯定是秦而不是赵。
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发表于 2017-2-27 17:37 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-27 17:19
我说的是战国,你非要和我扯明朝和近现代。我前面讲了,比例肯定远比后世战争要求低的。

至于史书靠 ...

我前面讲了,比例肯定远比后世战争要求低的。

-----------------------------

根据呢?你说半天居然就没有意识到你这一句话完全是没有根据的,你一直在用不可靠的六十万反推“要求低”,没明白么?

古代战场的后勤供给能力取决于社会生产力,生产力水平越高,战场供应能力越强,可动员的兵力越多,这是概括性的,具体起来也就是人口密度、粮食产量、道路条件、运输手段等等方面,这些也都是后世要比战国强,你不具体分析,就说战国时期后勤比例肯定比后世要求低?你这结论哪来的?就因为战国是兵民一体?中国历史上兵民一体的多了去了,怎么就要求高了呢?
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发表于 2017-2-27 17:39 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

本帖最后由 天佑中华1949 于 2017-2-27 17:40 编辑
thomas1987 发表于 2017-2-27 17:37
我前面讲了,比例肯定远比后世战争要求低的。

-----------------------------


正好相反,生产力水平越高,战争越发达,对后勤的要求越高,辎重兵比例会越大。如当年红军吃不上饭靠步枪手榴弹也能打赢国军,放今天你让解放军吃不上饭去打仗看看,更别说装备的后勤要求了。

这就是我们理解的分歧所在。

再如,300万人的秦国可以能拥有战兵辎重兵近百万军队,春秋时的晋国能有多少人口,能兵车万盛。可后世1亿多人口的大明,能养得起3000万军队吗?
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发表于 2017-2-27 17:42 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-27 17:39
正好相反,生产力水平越高,战争越发达,对后勤的要求越高,辎重兵比例会越大。如当年红军吃不上饭靠步 ...

当年红军五次反围剿把苏区吃到山穷水尽。。。你可真会举例子

算了,你这死抱着太史公的注水猪肉不放我是没法给你解释的,说啥都是浪费口水
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发表于 2017-2-27 18:19 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-27 14:14
黄河可以横渡运输和小范围河段内的短途运输,与依靠黄河长途运输几十万军队的军粮,是完全两回事情。

泛舟之役可不是啥短途运输,从渭水畔的秦都到汾水畔的晋都绛城,八百里舟船连绵不绝。而且这趟秦国是救灾,要补给的可不仅仅是几十万军队。
春秋战国时代黄河水运是非常有效的,沿河各国都有大量船队。
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发表于 2017-2-27 18:24 | 显示全部楼层
生产力越高尤其是近现代对后勤要求越高这倒是真的,《战争与后勤》里提到普法战争一个士兵携带的弹药可以用到整个战争结束,粮食完全可以在战区就地解决。可是四十多年后的一战,一个兵的子弹连一场战役都不够用。施里芬计划之所以被看做空中楼阁纸上谈兵,原因就是这个计划的后勤基础是按普法战争计算的,在大量使用火炮和机枪的一战,按这个计划连弹药都补充不上,这个问题被小毛奇发现并加以补救,这才让一战初期德军向马恩河的进军得以实施,否则德军早就被自己的重量拖垮了。
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发表于 2017-2-27 20:30 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

杨少凡 发表于 2017-2-27 18:19
泛舟之役可不是啥短途运输,从渭水畔的秦都到汾水畔的晋都绛城,八百里舟船连绵不绝。而且这趟秦国是救灾 ...

好吧,这个我确实没有看到什么记载,可能也是没注意到。
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发表于 2017-2-27 20:32 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

杨少凡 发表于 2017-2-27 18:24
生产力越高尤其是近现代对后勤要求越高这倒是真的,《战争与后勤》里提到普法战争一个士兵携带的弹药可以用 ...

所以,我根据列国常备军数量占人口的比例推测出其战兵和辎重兵的比例肯定没有后世高这一条肯定是站得住脚的。
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发表于 2017-2-27 21:15 | 显示全部楼层
孝成王太年轻了,又不果断坚决,碰到昭襄王这样的老辣,想赢很难
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发表于 2017-2-28 00:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
colinlin 发表于 2017-2-24 18:08
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

有李牧啊
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发表于 2017-2-28 17:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人504 于 2017-2-28 17:29 编辑
天佑中华1949 发表于 2017-2-27 17:24
不太可能,据推算,当时全国人口应该也就一千多万到两千万,齐楚历来是人口大国,魏国原来能养和出那么 ...


不同时期,总人口和各国人口数量不一样。

战国是奴隶制瓦解,封建制建立,生产力大发展的时期,各国人口随生产力提高而逐渐提高。其中秦国生产力发展最快,人口增加速度也更快。

你说的那些国家鼎盛时期人口是有那么多,可楚国失去老都城和整个西部国土后,仅一半的人口和土地都归了秦国,韩魏也是如此。

战国后期,长平之战时期,各国应该接近3000万,包括巴蜀、已经占领的楚地、韩地、魏地、西部少数民族地区人口,自己逃到秦国统治区的人口秦国统治下人口接近1000万。
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发表于 2017-2-28 18:04 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-28 17:23
不同时期,总人口和各国人口数量不一样。

战国是奴隶制瓦解,封建制建立,生产力大发展的时期,各国 ...

认为楚国失去老都城和整个西部国土后,仅一半的人口和土地都归了秦国,韩魏也是如此,本就是个推论甚至悖论。

六国皆知暴秦之名,秦军名声之坏甚于2000年后的日军。肯定会有大量民众会在战前就迁移,六国为了保证兵员和农耕,也必然会做这样的事情。
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发表于 2017-2-28 18:07 | 显示全部楼层
CCTV放了新剧,随着剧情发展,忽然大家关心上党、长平这些地方了。
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发表于 2017-2-28 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-2-28 18:04
认为楚国失去老都城和整个西部国土后,仅一半的人口和土地都归了秦国,韩魏也是如此,本就是个推论甚至悖论。

六国皆知暴秦之名,秦军名声之坏甚于2000年后的日军。肯定会有大量民众会在战前就迁移,六国为了保证兵员和农耕,也必然会做这样的事情。

当时的条件没法大规模做这样的事情,《大秦帝国》第一部最后一集有赢驷召见列国使臣,使臣说本国有人民逃亡秦国要求秦国归还,赢驷说他们是自愿来秦国的,是天意,他不要就是天予不取的情节。第三部白起的老婆就是自愿到秦国来的赵人,秦国的户籍部门会给这些人相应的安置。还有白起打楚国时,和楚国打水的老百姓的对话,楚国百姓说打仗是兵士的事,与他们老百姓无关。这些情节都是有历史依据的。

你说的根本不可行,楚国抗秦作战时所有人力、粮食、财力都放在作战上,输赢未定,哪里会发大力气把老百姓迁往几百里之外?几百里之外也没有那么多房子、被服、粮食、耕地、农具给几十万新来的老百姓用。

韩国守不住上党了,上党老百姓又如何逃往韩国本土去?
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发表于 2017-2-28 22:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
杨少凡 发表于 2017-2-27 18:24
生产力越高尤其是近现代对后勤要求越高这倒是真的,《战争与后勤》里提到普法战争一个士兵携带的弹药可以用 ...

战国时期,国家对国家各个群体的财富征用,理论上是没有上限的,贵族要带着自己封地的壮丁、武器、粮食去参战。楚国最后之所以大而不强,关键原因是他大行分封制,仅封君级别的最好封爵就多达几百人,侯爵以下更是多如牛毛。这些人慢慢的不愿出钱、出人为国家出战,楚国的战争潜力就受到限制。
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发表于 2017-2-28 22:18 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-28 18:04
认为楚国失去老都城和整个西部国土后,仅一半的人口和土地都归了秦国,韩魏也是如此,本就是个推论甚至悖论。

六国皆知暴秦之名,秦军名声之坏甚于2000年后的日军。肯定会有大量民众会在战前就迁移,六国为了保证兵员和农耕,也必然会做这样的事情。

战国时期民众对诸侯国的忠诚度很低,

长平之战,秦国能发河内15岁以上所有人丁投入作战。河内可是传统的魏国领土,老百姓非但没有迁移到魏国大梁附近肥沃土地去,而是在秦国赐爵一级的鼓励下投入了对赵国的战争,要知道秦国的一级爵就是土地和财富,是真金白银的
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发表于 2017-2-28 22:20 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-28 22:04
当时的条件没法大规模做这样的事情,《大秦帝国》第一部最后一集有赢驷召见列国使臣,使臣说本国有人民逃 ...

好吧,国家迁移这点你说的确实有道理。
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发表于 2017-3-2 13:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
massonhou 发表于 2017-2-25 02:11
史记上是半年,吕氏春秋上是三年。
作为大国仅对峙三个月,就耗尽全国存粮,明显不合理。至少要耗过一年 ...

吕氏春秋书成是长平之战也就过去了几十年,不可能把这种大事搞错吧?而且书成后还公开让人挑错,当时打过长平之战的老兵还没死完呢。
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发表于 2017-3-2 15:12 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

su27uuuk 发表于 2017-2-26 18:06
东方诸国站在自身角度来说干预的时机把握的很好^_^

时机一点都不好,只能说不是最糟。最典型的就是楚国应该在秦赵对峙时于两湖全线反扑。
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发表于 2017-3-2 23:13 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

yzsz266 发表于 2017-3-2 15:12
时机一点都不好,只能说不是最糟。最典型的就是楚国应该在秦赵对峙时于两湖全线反扑。

不要指望2200年前的古人能像近现代一样能签订具有普遍约束性的条约或者建立起牢不可破的联盟。站在当时的意识形态来看魏楚两国先坐山观虎斗,看到赵国不行了再拉一把合情合理(现在很多国家不也这么干)
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发表于 2017-3-3 09:43 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

奥观海 发表于 2017-2-27 21:15
孝成王太年轻了,又不果断坚决,碰到昭襄王这样的老辣,想赢很难

邯郸保卫战反过来了,孝成王清醒了,果断坚决,而昭襄王昏庸了
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发表于 2017-3-3 21:56 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

chengs 发表于 2017-2-24 18:10
得看情况吧。

赵收上党,那无异于虎口夺食,虎口夺食的前提是猎人干的过老虎,否则是惹火烧身。

长平之战之前,赵国的实力不见得就弱于秦国,或者说主流认识中也没一致认为秦国就一定能胜过赵国。今天说赵国不行那是看到最终结果了才那么确认,如果今天美国吃了朝鲜,你说中国该不该应战反吃,这事的最终胜负谁敢说十拿九稳。当时秦国倾全国之力打长平时,如果楚、魏、韩、齐合并抄咸阳老窝,历史还不定咋写呢。
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发表于 2017-3-3 21:58 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

九石弓 发表于 2017-2-24 18:18
应该拿,实际上长平本来就属于上党郡。如果秦国拿到整个上党地区,也就意味着秦国拿到了太行山脉南部所有地 ...

秦国跟赵国在长平顶牛三年,其他五国既没有趁赵国之危也没有趁秦国之危,到真是件挺奇怪的事情。
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发表于 2017-3-3 22:00 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

旋风飘香 发表于 2017-2-24 18:25
长平之战如果赵国是李牧上场呢?

哪时候李牧应该还年轻,还没混到前三排呢。应该幸运李牧没在做中层干部时被不明不白的卷到长平挂掉。
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发表于 2017-3-3 22:04 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

chengs 发表于 2017-2-24 18:37
对于赵国来讲,换谁上都无意义,战略上已经失误,战术上怎么都搬不回来。即使把廉颇赵牧绑起来力抗人屠白 ...

从战术上看,赵国还不如找个地势险要的地方以一当十的据守,借此减少前线的驻军数量减轻后勤压力,到时候秦国的性价比就处于进退不得的劣势。
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发表于 2017-3-4 16:53 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

chenke2000@yeah 发表于 2017-3-3 21:58
秦国跟赵国在长平顶牛三年,其他五国既没有趁赵国之危也没有趁秦国之危,到真是件挺奇怪的事情。

实际上长平之战只打了半年,廉颇三个月,赵括三个月,其他国家根本来不及反应

这点史书中记载非常明确,不知道怎么总有人认为是3年

赵国的人口出动45万人在长平打三年,国内没人种田早就该闹饥荒了
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发表于 2017-3-5 13:37 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-28 22:11
战国时期,国家对国家各个群体的财富征用,理论上是没有上限的,贵族要带着自己封地的壮丁、武器、粮食去 ...

商鞅变法,本来就是在古代农业文明的那种基本条件上,通过制度尽可能地放大军事动员能力,即古典军国主义。商鞅变法的成功,就是相比其他国家,秦国能搞出更多的资源投放在军事上用于战争,并用战争掠夺来的别国资源喂养自己。

这个制度在多国并立的战乱年代极其有效,但是当天下统一,再打就是收入抵不上产出的北方游牧民族或南方山地民族的时候,这个制度就到了改变的时候。秦没有做到这点,让承秦制的汉做到了。
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发表于 2017-3-5 14:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2017-3-4 16:53
实际上长平之战只打了半年,廉颇三个月,赵括三个月,其他国家根本来不及反应

这点史书中记载非常明确 ...

是双方各25万在长平打了3年,赵括又带去20万,得知赵军换帅后,秦军也换上白起并增兵20万。
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发表于 2017-3-5 15:42 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-3-5 14:25
是双方各25万在长平打了3年,赵括又带去20万,得知赵军换帅后,秦军也换上白起并增兵20万。

长平只打了三个月

前面两年多是秦国打韩国,赵国旁观而已
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发表于 2017-3-7 15:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 ertert 于 2017-3-7 17:31 编辑
国务顾问 发表于 2017-3-5 15:42
长平只打了三个月

前面两年多是秦国打韩国,赵国旁观而已


赵王接受冯亭的投靠,加上平原君的5万人。赵国已经早就卷入了。
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发表于 2017-3-7 17:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
ertert 发表于 2017-3-7 15:27
赵王接受冯亭的投靠,加上平原君的5万人。赵国已经早就卷入了。

但那不是长平之战,长平之战是四月廉颇从邯郸赶到前线接任指挥官并帅军放弃上党撤回长平才开始的。
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发表于 2017-3-7 17:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
ertert 发表于 2017-3-7 15:27
赵王接受冯亭的投靠,加上平原君的5万人。赵国已经早就卷入了。

换句话说,廉颇也就参战了三个月。现在动辄说什么廉颇坚守了三年,这违背史实。
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发表于 2017-3-8 15:29 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

国务顾问 发表于 2017-2-24 23:12
长平只打了半年,廉颇守了3个月,赵国的粮库就空了,才换了赵括,赵括打了3个月全灭

长平之战有九月说,三年说,21个月说

如果要彻底击垮一个国家的经济,长时间对峙更有可能
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发表于 2017-3-8 15:31 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

本帖最后由 时间简史 于 2017-3-8 15:47 编辑
国务顾问 发表于 2017-2-24 23:12
长平只打了半年,廉颇守了3个月,赵国的粮库就空了,才换了赵括,赵括打了3个月全灭


发重删除
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发表于 2017-3-8 15:45 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

国务顾问 发表于 2017-3-7 17:07
换句话说,廉颇也就参战了三个月。现在动辄说什么廉颇坚守了三年,这违背史实。

这几种说法都有,没办法用一个否认另一个

三年说,杨宽先生引用吕氏春秋“秦虽大胜于长平,三年然后决,士民倦,粮食口”
半年说,张景贤先生引用《史记·白起王翦列传》、《史记·赵世家》等史料,是役实际上由秦昭王四十七年(前260年)四月至九月,仅历时六个月。
二十一个月说,齐思和等编著的《中外历史年表》
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发表于 2017-3-8 15:46 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

国务顾问 发表于 2017-3-7 17:07
换句话说,廉颇也就参战了三个月。现在动辄说什么廉颇坚守了三年,这违背史实。

这几种说法都有,没办法用一个否认另一个

三年说,杨宽先生引用吕氏春秋“秦虽大胜于长平,三年然后决,士民倦,粮食口”
半年说,张景贤先生引用《史记·白起王翦列传》、《史记·赵世家》等史料,是役实际上由秦昭王四十七年(前260年)四月至九月,仅历时六个月。
二十一个月说,齐思和等编著的《中外历史年表》
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发表于 2017-3-8 23:46 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

时间简史 发表于 2017-3-8 15:29
长平之战有九月说,三年说,21个月说

如果要彻底击垮一个国家的经济,长时间对峙更有可能

这个不一定,赵国本来在山东六国中,就是经济比较薄弱的国家,粮食产量不多
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