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赵国应该不应该接收上党郡

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发表于 2017-2-25 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2017-2-25 18:02
如果上党独立,从长远看还是会归秦。

在秦赵实力对比发生逆转之前赵国能做的无非联络盟友固垒自守,避秦锋芒以拖待变。
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发表于 2017-2-25 22:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
colinlin 发表于 2017-2-24 18:19
实在撑不住可以谈条件。秦国也不敢轻易攻坚。如果秦国冒进很可能是类似赵括的结果。

最多谈条件,分地 ...

决定战争胜负的还是后勤,当时秦国已攻取巴蜀,人口、经济等条件远远优于赵国。比消耗,赵国肯定先倒下。秦国在这种情况下不会选择和谈。何况赵国后面还有个不安分的燕国,燕赵自古不和,长平之战之后燕国还趁火打劫进攻赵国。。。。。。对赵国来说,最可行的选择还是发挥赵军胡服骑射的野战优势,争取速战速决,只是赵括不幸碰到了战神白起,才有了长平惨败
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发表于 2017-2-26 08:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
赵国的优势在于军事,赵军野战能力出色。但经济基础始终是短板,赵国的人口战争动员能力远远不敌秦国,受限于险峻的山路运输,如果说史记中记载属实,赵军的40万兵力起码有30万左右用于后勤,真正的野战兵力也就十万上下。秦国据考证动员60万,由于水运带来的后勤优势。秦军野战兵力有三十万上下。单看兵力差距,就已经很悬殊了
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 楼主| 发表于 2017-2-26 15:29 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-26 08:53
赵国的优势在于军事,赵军野战能力出色。但经济基础始终是短板,赵国的人口战争动员能力远远不敌秦国,受限 ...

看百度上说,秦国是60万军队,百万平民搞后勤;所以赵军45万应该也全都是正规军队,如果30万左右是后勤,那么就不可能出现45万全被包围的情况。
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发表于 2017-2-26 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
消灭美国 发表于 2017-2-26 15:29
看百度上说,秦国是60万军队,百万平民搞后勤;所以赵军45万应该也全都是正规军队,如果30万左右是后勤, ...

赵国总人口不会超过三百万,能动员的兵力基本上都投入到长平之战上。如果赵军40万人全为野战兵力,那后勤保障80万人从哪里出?何况长平之战正处在春夏两季,还要留劳力去耕种,不然前线士兵吃什么呢?事实上,即便如此,打了三个月的仗赵国粮食消耗就告急,被迫去齐国借粮
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发表于 2017-2-26 17:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2017-2-25 18:39
在秦赵实力对比发生逆转之前赵国能做的无非联络盟友固垒自守,避秦锋芒以拖待变。

不是赵国不想拖,是秦国找上门来,导致赵国被逼上了长平战场和秦国赌国运。
长平之战之前东方六国之中,齐国一度兴旺,然而在乐毅伐齐以后齐国一蹶不振。楚国郢都被占后被迫远迁东部避秦锋芒,国土沦陷大半。韩国甚至都不能算列强,变成了一个无足轻重附庸国。唯有赵魏两国背山临河,成为秦国东向战略的主要障碍。在这种情况下,秦国对赵国动手是必然的,只是上党的郡守冯亭加速了这一进程。
上党分东西两部分,是邯郸的西部门户,西上党由韩国占据,东上党由赵国占据,韩国割上党地赂秦以前,秦赵之间尚有缓冲,一旦秦国占领上党,秦赵将当面对峙。一旦上党有失,秦军出山口很容易兵临邯郸城下。因此,长平之战,对赵国来说是打也得打,不发也得打。
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发表于 2017-2-26 17:39 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-26 17:07
不是赵国不想拖,是秦国找上门来,导致赵国被逼上了长平战场和秦国赌国运。
长平之战之前东方六国之中, ...

这正如我之前说的赵国面临的是两难局面,不过赵国吃相也难看了点,直接吞了上党让其他东方诸国嫉妒的眼珠子快掉出来了
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发表于 2017-2-26 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2017-2-26 17:39
这正如我之前说的赵国面临的是两难局面,不过赵国吃相也难看了点,直接吞了上党让其他东方诸国嫉妒的眼珠 ...

东方诸国嫉妒之心谈不上,但背地希望秦赵两强相争两败俱伤倒是真的。所以秦赵长平之战东方各国均作壁上观,但是后来秦军兵临邯郸城下,赵国陷入灭亡危机之时,楚魏两国便出兵援救了
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发表于 2017-2-26 18:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
永远爱海军 发表于 2017-2-26 18:03
东方诸国嫉妒之心谈不上,但背地希望秦赵两强相争两败俱伤倒是真的。所以秦赵长平之战东方各国均作壁上观 ...

东方诸国站在自身角度来说干预的时机把握的很好^_^
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发表于 2017-2-26 18:55 | 显示全部楼层
如果赵国做好持久战准备,当时在长平还是可能耗退秦军的。
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发表于 2017-2-26 18:58 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-24 18:12
恐怕耗下去最先撑不住的是赵国,不然赵王也不会想着速战速决

说明从开始赵国就没做好持久战准备,否则战前或初期就该囤积粮食,同时向列国买粮,全国同时实行战时供给制。
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发表于 2017-2-26 18:58 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

文成水 发表于 2017-2-24 18:13
人家那个袁腾飞的私房战争史讲了,做生意的要吸收长平之战的教训,不要好面子,不拿上党秦就不会攻赵。

那种人的话,也能听,听到都是脏耳朵。
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发表于 2017-2-26 19:00 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

chengs 发表于 2017-2-24 18:37
对于赵国来讲,换谁上都无意义,战略上已经失误,战术上怎么都搬不回来。即使把廉颇赵牧绑起来力抗人屠白 ...

赵国军力不弱,弱的是国力和体制。公认天下之兵莫强于赵,秦军胜在体制可以提升士兵玩命程度。
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发表于 2017-2-26 19:01 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-24 19:01
这时赵国的经济、后勤比秦国更艰难,再这样把劳动力、牲畜都放在一线和后勤线,赵国的地都没有男子和牲畜去 ...

赵国对白起宣传不足啊,上层都知道白起喜欢杀俘,可下层不知道啊,居然还敢投降。
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发表于 2017-2-26 19:02 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-24 19:18
当时赵国唯一的机会,是将主力防线再往国内邯郸方向撤200里左右,择有利地形筑垒继续对峙,如此,赵军补 ...

人家打下太行山就不打了,你怎么办?
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发表于 2017-2-26 19:07 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

wangpeng0207 发表于 2017-2-25 00:37
基本一个时代。

李牧此前在北边草原上和匈奴打了十多年。他虽然没和秦军交战,但是也早是一个战略方向 ...

比廉颇还是要晚一些,毕竟年轻那么多。廉颇赵奢才算一个时代的人。
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发表于 2017-2-26 19:11 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

thomas1987 发表于 2017-2-25 08:43
1,40万这个注水猪肉我就不再多说什么了,这个和主题无关

2,赵国在长平之战后依然活蹦乱跳。。。数挫 ...

赵国那种军事体制决定了赵军的数量,长平至少要被灭二十多万,甚至不止。在数量上确实不足以让赵军打光,但除了北部防备匈奴、燕赵边境和邯郸的守备军外,精锐尽失也是肯定的。
至于后来暴打魏燕,那是因为当时除了赵军外,其余五国军队真正很渣了。打匈奴是因为李牧,你懂的。
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发表于 2017-2-26 19:12 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

燕南赵北 发表于 2017-2-25 17:12
阁下所说是实。不过自商鞅变法之后,就已经奠定了秦国一超对东方六强的局面。六国中开始是齐国最强,与秦国互称东西二帝,自乐毅破齐,齐国衰落,东方唯一能够抗衡齐国的是只有赵国了。很多人对赵国的灭亡也是觉得可惜的,我出生在河北,自然也是从赵国的角度看问题。前边也说过,赵国几代君主远不如秦君,架空一下,在国力远不如秦国的情况下赵国应该执行什么策略呢?我认为1:亲三晋,支持韩魏,三晋结成牢靠的联盟,这是可能的,因为韩魏在秦国正面,时刻面临秦国的侵略,两国君主赂秦也是没办法,如果能够有强大的赵国做后盾能够坚定两国抗秦的决心。2赵国要发展应该从燕齐两国身上打,在韩魏顶住强秦的情况下,赵国可以纠集联军攻击燕齐,从燕齐身上获得土地人口,大部分自己留下,少部分给韩魏,增强韩魏抵抗强秦的实力如果这两点能够坚持住,赵国完全有可能灭齐燕获得与秦国不相上下的实力。到时候鹿死谁手还未可知。当然了,这是架空意淫。看过一个说法,秦之所以灭六国除了商鞅变法和张仪白起范雎等人的功劳,更重要的是秦人出身西戎,不像山东诸国是中原正统(楚国不是),这些自诩华夏正统的5国脑子里更多的还是历史上称霸的概念,而不走寻常路的秦国自孝公开始规划的就是统一,所以历代秦君能够一以贯之的攻打6国。而六国即使强大的时候除了占块小地方以外还是喜欢搞会盟,相王之类事情。

赵国君主质量下降从惠文王开始,笑成王才是大垃圾,可惜五灵王被自己儿子逼死了。
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发表于 2017-2-26 19:14 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-26 08:53
赵国的优势在于军事,赵军野战能力出色。但经济基础始终是短板,赵国的人口战争动员能力远远不敌秦国,受限 ...

而且即使这样,据说还是给秦军造成了二十多万的伤亡,加上被围46天没有溃散崩溃,这是非常难得的,充分说明了赵军的战斗力。
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发表于 2017-2-26 21:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-2-26 18:58
说明从开始赵国就没做好持久战准备,否则战前或初期就该囤积粮食,同时向列国买粮,全国同时实行战时供给 ...

战国时一个成年男子三年劳作能有一年的结余,赵国人口有限且山地居多,本身储存不了多少粮食。何况这场战争是突发事件,赵国没有战争的主动权,买粮说起来简单,可人家齐国不卖。那时候打的是总体战,别说战时供给,秦王亲自上前线,征15岁以上男子保障战争这样的极端措施都用上了,完全就是孤注一掷。
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发表于 2017-2-26 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-2-26 19:14
而且即使这样,据说还是给秦军造成了二十多万的伤亡,加上被围46天没有溃散崩溃,这是非常难得的,充分说 ...

秦国输得起,赵国输不起。在长平之战以后的岁月里,秦军在赵国身上吃亏不少,之后的邯郸之战,李牧四次大败秦军,都挽救不了危局了
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发表于 2017-2-26 21:27 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-26 21:24
秦国输得起,赵国输不起。在长平之战以后的岁月里,秦军在赵国身上吃亏不少,之后的邯郸之战,李牧四次大 ...

你说的是国力,我说的是当年的战术。赵军是有希望在长平逼退秦军的。
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发表于 2017-2-26 21:31 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-26 21:13
战国时一个成年男子三年劳作能有一年的结余,赵国人口有限且山地居多,本身储存不了多少粮食。何况这场战 ...


问题就在这里,赵国明明农耕不行,又不如秦国有关中和巴蜀两大粮仓,却不多储存粮食,战时转入战争供给制,战前又制定了防御的方针,自然活该失败。从长平后看,赵国的粮草还远没到山穷水尽的地步。
相比之下,秦国后勤线更长,秦军一样供给困难,可看看人家秦王是怎么做的。

长平,其实短期内看的是比拼耐力,长久看还是比拼的战略布局和规划。
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发表于 2017-2-26 21:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-2-26 21:27
你说的是国力,我说的是当年的战术。赵军是有希望在长平逼退秦军的。

怎么可能,秦军就算什么也不做,坚守不出拖也把赵国拖垮了
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发表于 2017-2-26 21:36 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-26 21:31
怎么可能,秦军就算什么也不做,坚守不出拖也把赵国拖垮了


你弄错了个事情,当年是秦攻赵守,而且秦国一样希望迅速结束战争,不仅后勤也受不了了,劳师远征那么久却久攻不下,又天气炎热后勤供应不上,秦军士气也不行了。当年真正扛不住的不是赵国。现在都拿国力说事,给赵王辩护,却忽略了长平后赵国能迅速动员起那么多军队,还能打燕国,邯郸保卫战更是打了那么长时间,怎么会缺粮到扛不住的地步呢!
赵王还是太年轻,他以为自己扛不住了,却不知道秦王压力更大。

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发表于 2017-2-26 21:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-2-26 21:31
问题就在这里,赵国明明农耕不行,又不如秦国有关中和巴蜀两大粮仓,却不多储存粮食,战时转入战争供给 ...

虽然秦军从地图上看供给距离更远,但渭水和黄河可以通航,运量大节省人力效率高,而赵国后勤补给却要翻越吕梁山脉,需人抗马驮运量少效率低。
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发表于 2017-2-26 21:46 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

本帖最后由 天佑中华1949 于 2017-2-26 21:56 编辑
永远爱海军 发表于 2017-2-26 21:40
虽然秦军从地图上看供给距离更远,但渭水和黄河可以通航,运量大节省人力效率高,而赵国后勤补给却要翻越 ...


呵呵,湍急的黄河中游搞运输,你想多了,要是秦军后勤通畅,以秦国的粮食产量,不可能让长平的秦军饿肚子的。而且你貌似把地形弄错了,后勤要过吕梁山的恰恰是秦军不是赵军。

如果黄河可以搞运输,近千年后隋炀帝和大唐何必靠运河运输粮食啊,黄河当年可以直通苏北的。


而且陆路距离,咸阳到长平的距离是邯郸的四倍,秦军一路不是山就是大河。何况走娘子关井陉等太行八陉,赵军粮道根本不用翻越太行山。我都不知道网上什么秦军粮道黄河运输,赵军粮道走太行运输困难这些观点是怎么冒出来的。
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发表于 2017-2-27 07:37 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-26 21:46
呵呵,湍急的黄河中游搞运输,你想多了,要是秦军后勤通畅,以秦国的粮食产量,不可能让长平的秦军饿肚 ...

不要拿现在的黄河情况和古代比,春秋战国那阵的黄河啥样?
查查秦晋“泛舟之役”就可以,看看秦国是怎么在晋国大饥荒的时候通过黄河水道给晋国补充粮食的。
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发表于 2017-2-27 08:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
永远爱海军 发表于 2017-2-26 08:53
赵国的优势在于军事,赵军野战能力出色。但经济基础始终是短板,赵国的人口战争动员能力远远不敌秦国,受限 ...

你说的对,但忽略了一个非常重要的问题,就是秦国的粮食做到战场,要比赵国远2倍左右,这在当时是个极大的困难,秦国因此不得不征战河东15岁以上的男子运粮,这些后勤人员应该也有好几十万人,和10多万牲畜,也是一份巨大的粮食消耗。

在长平之战此前的历次战斗中,赵军主要是据墙防守,秦军是一再猛攻,所以秦军一线作战部队的伤亡,一直大于赵军。加上最后围歼赵军的伤,三年的非战斗减员等,死亡和伤残(包括伤后不能再当兵)总数也接近30万了。一年后的邯郸之战又死残20万,秦军因此元气大伤,不得不暂停统一之战。

赵国粮食和总人口更少,此后战乱仍频,再也没能恢复元气。

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发表于 2017-2-27 08:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
天佑中华1949 发表于 2017-2-26 19:02
人家打下太行山就不打了,你怎么办?

那就在这一带常驻10万军队,充当邯郸和赵国本土的前卫,邯郸也增加3万常驻军。争取以后再谋三国或五国合纵伐秦,乘机夺回上党。

秦军下太行山走200里到赵军主防线,再走几百里到邯郸,在赵军主力完整,10万精锐骑兵袭扰之下,来个20万都是送菜,40万还没胜算,至少还要像长平之战一样总动员,发兵60万以上才有胜算。但这时后勤线又更远,又没有长平之战的地形条件诱敌包围,实际上还是有很大风险。

我知道这不是好办法,可敌强我弱,没有更好的办法了。
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发表于 2017-2-27 08:47 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-26 19:11
赵国那种军事体制决定了赵军的数量,长平至少要被灭二十多万,甚至不止。在数量上确实不足以让赵军打光, ...

长平之战赵军最多十万,这是长平地区战场容量和战国时期后勤能力决定的,多说无益

长平之战赵军北线防御的不是匈奴,是楼烦,楼烦是个更接近于中原的半农半牧民族,胡服骑射学的是楼烦,不是匈奴,匈奴要到战国末期李牧时才开始登上中国历史舞台,要晚至少一代人

事实就是,赵国即使在长平之战之后,依然保有强大战斗力,又让秦军栽了好几次跟头,长平之战当然重创了赵国,从此失去了和秦国正面争霸的能力,但打击没有想象中的那么大,因为赵军在长平本来就数量有限,也并没从此一蹶不振,齐国在五国伐齐之后那才叫一蹶不振
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发表于 2017-2-27 12:58 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

永远爱海军 发表于 2017-2-24 18:12
恐怕耗下去最先撑不住的是赵国,不然赵王也不会想着速战速决

秦的压力更大,就是比谁能沉住气
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发表于 2017-2-27 14:14 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

本帖最后由 天佑中华1949 于 2017-2-27 14:21 编辑
杨少凡 发表于 2017-2-27 07:37
不要拿现在的黄河情况和古代比,春秋战国那阵的黄河啥样?
查查秦晋“泛舟之役”就可以,看看秦国是怎么 ...


黄河可以横渡运输和小范围河段内的短途运输,与依靠黄河长途运输几十万军队的军粮,是完全两回事情。
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发表于 2017-2-27 14:16 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-27 08:26
你说的对,但忽略了一个非常重要的问题,就是秦国的粮食做到战场,要比赵国远2倍左右,这在当时是个极大 ...

纠正你一点,2倍不止,陆路直线距离就是3:1,何况秦国这一路不是大山就是大河,赵国则可以走太行八陉,近的很。所以实际距离比应该是至少4到5倍。
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发表于 2017-2-27 14:17 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

山人504 发表于 2017-2-27 08:39
那就在这一带常驻10万军队,充当邯郸和赵国本土的前卫,邯郸也增加3万常驻军。争取以后再谋三国或五国合 ...

居高临下使得赵国无险可守,肯定战略主动权怎么计算都是在秦国手里的。
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发表于 2017-2-27 14:19 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

thomas1987 发表于 2017-2-27 08:47
长平之战赵军最多十万,这是长平地区战场容量和战国时期后勤能力决定的,多说无益

长平之战赵军北线防 ...

十万肯定不止,最后被坑杀的46万人,不可能都是民夫,至少军队和民夫1:1,后勤我前面解释了。否则秦国正面更不可能几十万军队了,后勤更扛不住。白起自己都说长平后秦军死者达到一半,后来的邯郸战役才损失多少人。要是长平秦赵各损失了几万兵力,能让拥兵六十万以上的秦国都受不了了。开玩笑嘛!
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发表于 2017-2-27 15:05 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-27 14:19
十万肯定不止,最后被坑杀的46万人,不可能都是民夫,至少军队和民夫1:1,后勤我前面解释了。否则秦国正 ...

前线10万人,后方转运粮草动员30万人都不够,千万别以为民夫只是在前方随军当搬运工的,后方沿线前送、以及国内各后勤仓库之间转运物资的民夫数量几倍不止,基本要全国总动员了,赵国动员40万人,可不是所有人都待在前线的,前线有个7~8万已经了不得了

同理秦国也一样,前线能够容纳和补给的军队数量也有限,更多的人在后方和本土像蚂蚁一样转运前送物资。拥兵60万和实际参战60万是两码事,秦国人口5~600万,一户抽一丁至少有100万青壮,但你真要打仗,就要考虑到战场容量和后勤能力

在古代一仗挂掉几万人已经很大条了,罗马在坎尼一战报销8万人,就要去监狱拉囚犯上阵了,损失的不光是人,还有兵器,铠甲,车辆,马匹,器械等等,这些东西一损失一时半会儿是补充不过来的,长平两年后邯郸之战秦国为什么战败?就是因为长平消耗太大,不光是兵力损失,更多的是物资消耗,长平之战对峙期间,双方连用石头都用上了(考古发掘出来的)。。。长平对双方而言都是巨大的消耗,邯郸之战中秦国深入赵国国境,补给线拉长,赵国抵抗意志坚决,秦国被迫沿途分派大量兵力保护补给线,导致前线围城兵力不足久战不决,数次增兵打成了添油战术,最后大败而归,对秦国而言,损失最大的并不是人,而是物资,物资的消耗一样会让秦国受不了,秦国再耕战,他也是个2000年前的国家

现代对长平古战场的发掘,证实了整个长平地区发生过规模巨大的惨烈战争,发掘出大量尸骸,这些尸骸有赵国也有秦国的,但这是两年持续交战留下的,至于40万人被坑杀,目前看起来显然没有那么多,史记对长平之战人数的记载是不可信的
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发表于 2017-2-27 15:11 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

本帖最后由 天佑中华1949 于 2017-2-27 15:20 编辑
thomas1987 发表于 2017-2-27 15:05
前线10万人,后方转运粮草动员30万人都不够,千万别以为民夫只是在前方随军当搬运工的,后方沿线前送、以 ...


你说的比例我不是很赞同,当时不是现在工业时代,也不是后世明清时期,一线兵力和辎重部队民夫的比例目前并没有实际佐证,但可以想象的出来,肯定比后世要低很多。这点不仅能从社会阶段、战争强度,乃至当时的常备军数量都可以推断出来。
以秦国为例,一般认为当时的秦国人口只有300万左右,去掉妇女男性不过150万左右,可是秦国却可以一次出动60万军队,国内肯定还要留防御军队的,北面匈奴那里也要有军队,这就意味着150万男人中可用之兵(含战兵和辎重兵)可以占到男性人口的一半甚至三分之二。这还没考虑国内还需要技术工人和种地农民,不可能都从老幼和妇女中出。这个兵民征召比例是后世哪怕隋唐明清等封建时代都不可想象的。从这个征召比例也可以推断出,当时战兵对后勤辎重等辅助兵种的依赖性也绝对没有后世那么强。

还是秦军,假如按照你的比例,整个长平和邯郸战役,秦军挂掉的战兵估计也就几万,后勤辎重部队损失长平是有限的,邯郸也不会太大,怎么会让一次能够触动六十万军队(含辎重兵)的秦国相当长一段时间不再发动类似长平那种大战了呢!

至于物资,连耕地不足且无农耕传统的赵国后来都能连续作战,拥有关中和巴蜀粮仓的秦国更不可能因为物资而停战修养。须知,当时最富有的就是秦楚齐,最穷的莫过于丢了宜阳的韩国,苦寒的燕国和地理很糟糕的赵国。叫花子能连续征战,土豪却因为物资不足停战了,你信吗?


上述阐述,外加白起战后的总结(如果战死那半数大多数是辎重兵,白起才不会那么在乎呢)所以,我个人更倾向于,长平和邯郸战役,严重消耗掉了秦军中富有经验的战斗人员(估计有二三十万了),导致秦国元气大伤。
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发表于 2017-2-27 15:33 | 显示全部楼层

RE: 赵国应该不应该接收上党郡

天佑中华1949 发表于 2017-2-27 15:11
你说的比例我不是很赞同,当时不是现在工业时代,也不是后世明清时期,一线兵力和辎重部队民夫的比例目 ...

很多佐证啊,梦溪笔谈里面是一比三,明朱棣北伐明实录记载马步军共11.7万人,其中武钢车(用于运输补给)三万辆,每辆车是两个民夫,这就6万人了,这还只是随军的,后方转运物资动员的人口还得另算。实际上呢,战场补给的话,沿线和后方动员的人数,要远高于支前随军的人数,这是肯定的,这就好比快递,你面对的投递员就那么几个人,但他背后的从A到B的整个物流链可能几百个人都不止,再比如淮海战役,动员了超过500万支前民工,这些民工全是随军的?显然不是啊,绝大多数民工都是在运输沿线以及山东解放区后方的,他们像毛细血管一样在整个大后方和战区来回流动,这个才是战场后勤,时代可能相差2000年,但基本道理是一样的。在长平,光前线就40万人(民夫士兵全算上),那么后方还得有多少人去转运物资?这赵国哪能受得了?20万也受不了啊。。。

讨论这个问题,你得先抛开史记的数字,这玩意儿本身就不准确,60万并无其他实际佐证,先秦史料相当匮乏,尤其具体到战争人数更是全凭太史公一张嘴。。。你用60万的数字作为基础,那自然得出结论就是战国各种违背常理,但实际上,无论是用古代战场常识判断,还是长平遗址实际考察和发掘结果,这个上百万的数字根本就不可信
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发表于 2017-2-27 16:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 山人504 于 2017-2-27 16:50 编辑
天佑中华1949 发表于 2017-2-27 15:11
你说的比例我不是很赞同,当时不是现在工业时代,也不是后世明清时期,一线兵力和辎重部队民夫的比例目 ...


这时的秦国包括新占领的楚地、韩地等,人口包括自愿流亡到秦地来的六国居民等,还有没有户籍权益的奴隶等,总人口有500-600万。
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