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楼主: 大漠将军123
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明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

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发表于 2017-2-24 14:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
cnjx58ymh 发表于 2017-2-24 13:55
辩论不过就骂人,就你这德行,也配来扯历史!

你辩论了,你连看都不看,你也配谈辩论
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发表于 2017-2-24 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2017-2-24 14:00
你辩论了,你连看都不看,你也配谈辩论

连史记你都说能是黑老刘家的,你写得东西也值得看??难道你有比史记更权威的史料???难道你比司马迁更了解那段历史??
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发表于 2017-2-24 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
大漠将军123 发表于 2017-2-23 11:36
岳飞如果晚一点出生在南宋,或者可以改变历史.

晚一点弄不好就是大金抗元英雄了。。。
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发表于 2017-2-24 16:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2017-2-24 10:09
对于,所有诟病刘邦的人,我只有一个问题问,如果你有一个韩信这样的下属,如果你是刘邦你怎么办?我相信 ...

韩信过于犹豫,功劳太大,封无可封,就该反。
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发表于 2017-2-24 16:26 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

cnjx58ymh 发表于 2017-2-23 12:31
侯君集那是造反,不杀才见了鬼

+1


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发表于 2017-2-25 10:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
gxgfyy 发表于 2017-2-23 10:56
唐宋都没杀,也都有好几百年历史

唐没杀?
魏征的墓都被找理由给扒了,还没杀!
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发表于 2017-2-25 10:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2017-2-23 13:17
彭73年死于肠癌,有专家组全程治疗,改开朝说迫害致死实在有失公允

贺实际上也是死于多项并发症,也是有专家治疗,不能说迫害致死。
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发表于 2017-2-25 20:57 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

燕南赵北 发表于 2017-2-24 10:09
对于,所有诟病刘邦的人,我只有一个问题问,如果你有一个韩信这样的下属,如果你是刘邦你怎么办?我相信 ...

我和你的看法有相同之处也要不同之处,对于韩信的死我也不同情,简单说就是自找的,名和利之间找不到中心,反复摇摆,让人不能不猜忌。

至于刘邦,我并不认为他是因为宽广的胸怀而不杀功臣,而是精于算计。对于帝王或者为首者来说,宽广的胸怀是要有条件的,并非无条件的,那就是必须要足够的能力资本来掌控大局,不杀这个人,其它的人也不会积极仿效谋逆,这个人所代表的集团也不会给帝王带来巨大的威胁,那么杀掉这个人可能付出的威信成本或许比不杀更糟糕,所以帝王可以选择不杀,历史上这些被打上宽广胸怀的帝王,光武帝也好、唐太宗也好、宋太祖也好,都是对时局有巨大的掌控力,主要力量都是忠诚于他们的,对功臣有巨大的约束和制约,善待功臣才会有更好的结果,如果主弱臣强,宽容很容易被视为懦弱,更加使力量失衡,那么帷幕后隐藏的刀光剑影下,任何一个帝王想宽容也宽容不起来,宽容会变成纵容,也许就变成催命符。

对于刘邦而言,能掌控如此大的势力,并非是令人敬畏的军事能力和依托势力,军不如韩信、政不如萧何、谋不如张良、勇不如樊哙,文韬武略那样都不行,在混乱的大规模战争时期能够让人对其敬畏的地方是很有限的,其成功靠的是他的个人精明,对各类事物的准确判断和随机应变,最大地发挥整合能力,而这些并不能在一个混乱的环境里充分确保成功,忌惮那些更具有某些巨大才能和威望的功臣就很正常了,刘邦为什么要不断派人去慰问萧何,为什么假齐王变成真齐王,萧何要反了,刘邦没有人家那么大政治号召力和影响力,韩信要反了,一个名震天下的常胜将军一个连老婆孩子都能踹的主儿,各部军队跟谁走那是显而易见的,张良要反了,以那鬼才的脑子,出个招,没人指点着刘邦看都看不懂,所以刘邦的所作所为其实这很符合一个市井出身的人物特点,他没有什么道德高义,但是头脑之精明到了成精儿的地步,做事审时度势而又无比圆滑,看似摇头晃脑却又是心如明镜,做事往往出乎意料却又合乎情理,把人卖了还能帮着数钱,这才是一个符合其出身、拿儒冠当尿壶的刘邦。

对于刘邦,如果要钦佩之,钦佩的应该是其卓越的让人难以企及的思维方式,至于说文人眼中高尚的道德宽广的胸怀,刘邦恐怕未必稀罕。
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发表于 2017-2-25 22:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
西森 发表于 2017-2-25 20:57
我和你的看法有相同之处也要不同之处,对于韩信的死我也不同情,简单说就是自找的,名和利之间找不到中心 ...

本来不想说在这个帖子里说话,但感觉阁下是能够理性讨论的人,就多说几句。踢孩子以及分太公肉羹之事,我前边已经有论述,你可以看一下,一句话:刘邦所作所为是最优解。对于萧何,看似多疑无情,但设身处地想想,刘邦对韩信是何等恩典,韩信自己说推食食之,以衣衣之。可韩信一有机会就要挟他,他对身边的人会怎么看?心理学说认为人的关系是相互的,单向的关系是难以存在,刘邦在前线不断损兵折将,全靠萧何补充,萧何一直有恩于刘邦,而刘邦却已经无法回报萧何,因为萧何已经位及人臣。这样的关系是很难处理的。这种单向的关系基本上会造成关系的断裂。历史上已经有很多类似的例子。何况当时刘邦生死系于萧何,对其有所疑虑不也是正常吗!如果是你我恐怕也难免有此心意吧!其实,萧何未必真忠心与刘邦,刘邦慧眼难道看不出来,当年沛县起兵,萧何威望地位都高于刘邦,但萧何之所以把领导的位置推让给刘邦,不就是因为怕事情不成遭到杀头灭族吗,把刘邦推上来当挡箭牌呗?萧何既然能能在关键时刻为自己着想,很难说刘邦如果在荥阳成皋一线溃败,坐镇关中的萧何为了自己的身家性命难免又会把刘邦推出去挡箭。我们坐在这里指摘古人,却不知道古人是在每天的你死我活的战场,每天面临的都是诡计和背叛,稍不慎就是家破人亡,全族被灭,留点心眼不过分吧!刘邦当然不是什么道德高深之人,但也不是世人所说的流氓。我有的时候拔高刘邦就是为了故意与这种观点对抗!总之一句话:刘邦道德上是一普通人,不比普通人高尚也不比普通人卑劣!
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发表于 2017-2-25 23:36 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

燕南赵北 发表于 2017-2-25 22:11
本来不想说在这个帖子里说话,但感觉阁下是能够理性讨论的人,就多说几句。踢孩子以及分太公肉羹之事,我 ...

刘邦么,个人评价是一个带有流氓习气的英雄豪杰,因为只有英雄豪杰才能成大事,是第一位的,流氓习气是第二位,所以一定要做些流氓事;说来现在很多争论源自视野角度的不同,宏观来看刘邦,刘邦是英雄豪杰,微观来看刘邦,就是一个流氓,出发点不同而已,这种出发点的不同,很大程度是受时代观念和条件的影响,在重视大局观的时代里,赞扬多于批判,在强调细节的时代,抨击多于颂扬,其实看历史上不同时代对刘邦的评价,各有不同,侧重点也不一样,都是受时代性所限。至于当今么,思想开放、各抒己见不是坏事,但是对于各种评价的接受当还要坦然些,不要指望一定要驳倒对方,综合接受来分辨,总结自己的观点才是最有益的。
另外,和你探讨很愉快,谢谢。
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发表于 2017-2-26 00:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2017-2-23 12:13
李君羡怨不?高宗朝李道宗薛万彻李恪冤不?

李道宗流放病死的,又不是被杀
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发表于 2017-2-26 08:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 燕南赵北 于 2017-2-26 08:57 编辑
wohenaixiaozhao 发表于 2017-2-26 00:26
李道宗流放病死的,又不是被杀


非要直接砍头吗?况且是病死还是整死谁能说清楚,反正到了别人手里又不在庙堂众目睽睽之下别人说你怎么死就怎么死。总之一句话,李道宗怨,是功臣遭迫害。
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发表于 2017-2-26 09:57 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

鄂鱼 发表于 2017-2-23 10:51
凡是杀戮功臣的王朝,一般都能有两三百年寿命,不杀功臣的王朝,一般一百年就完蛋了。

看你说的,有100年就完蛋的统一王朝?唐太宗从不杀功臣,唐朝还不是延续200多年?
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发表于 2017-2-26 09:58 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

Redbee 发表于 2017-2-23 11:06
朱八八是个好皇帝,眼里见不得贪官污吏,自己带出来的人也不行

然而这样的皇帝注定身后要被斗倒批臭泡进 ...

说不定百年之后毛爷爷也要跟朱88一样被黑出翔了。
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发表于 2017-2-26 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
卧虫 发表于 2017-2-26 09:58
说不定百年之后毛爷爷也要跟朱88一样被黑出翔了。

合着现在还没黑出翔啊?
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发表于 2017-2-26 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
唐太宗宋太祖本身就是功臣逆袭。
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发表于 2017-2-27 12:47 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

燕南赵北 发表于 2017-2-23 17:21
哪个功臣刘邦杀的?

韩信。。。。。。
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发表于 2017-2-27 13:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
大老粗 发表于 2017-2-27 12:47
韩信。。。。。。

多读点书很难吗?最差还可以问度娘,就这么出来开玩笑不好,不好
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发表于 2017-2-27 14:33 | 显示全部楼层
宋太祖到死也没灭了北汉,统一战争打得太慢,有资格玩杀功臣吗
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发表于 2017-2-28 09:25 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

燕南赵北 发表于 2017-2-27 13:12
多读点书很难吗?最差还可以问度娘,就这么出来开玩笑不好,不好

刘邦不杀韩信谁敢动他?这都不明白???书都读到哪去了???
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发表于 2017-2-28 10:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
大老粗 发表于 2017-2-28 09:25
刘邦不杀韩信谁敢动他?这都不明白???书都读到哪去了???

你知道韩信是要裂土封王。
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发表于 2017-2-28 11:34 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

Redbee 发表于 2017-2-23 11:06
朱八八是个好皇帝,眼里见不得贪官污吏,自己带出来的人也不行

然而这样的皇帝注定身后要被斗倒批臭泡进 ...

历史名声能与朱元璋媲美的就一个雍正了,这两个难兄难弟,明明都是明君,对国对民贡献巨大,对不起,一个残暴的帽子就彻底给你否定了。
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发表于 2017-2-28 12:32 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

偷偷的猫 发表于 2017-2-28 10:30
你知道韩信是要裂土封王。

我是对他说的韩信不是刘邦杀的说的,她说是吕后杀的,要是刘邦不想杀韩信,吕后也杀不了。。
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发表于 2017-2-28 18:19 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

gxgfyy 发表于 2017-2-23 11:26
唐开国后被错杀的差不多就这一个了吧!诛杀功臣这条罪名从来就没被安到李世民头上。你非要计较一个功臣都 ...

唐朝开国皇帝是李渊。从李渊往下杀的刘文静这算一支,李元吉、李建成这两系也是好多人被杀或被贬。再放开点李密、王世充这也算。
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发表于 2017-2-28 18:24 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

joi0803 发表于 2017-2-23 11:42
你要黑唐朝杀功臣拿房薛长孙都行,就是不要拿侯君集黑。反正几千年历史上谋反失败后家人不死的就老侯一个 ...

李二不是开国皇帝。李二自己就是开国功臣,然后干掉其他几支开国功臣李元吉、李建成,最后干掉开国皇帝。所以唐朝不是个好代表。
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发表于 2017-2-28 20:59 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

本帖最后由 在论坛发声 于 2017-2-28 21:09 编辑
燕南赵北 发表于 2017-2-24 12:16
抬这杠?刘秀就是亲自耕做,而且史书上说的醉心于稼啬。说他是庄稼把式一点问题都没有!我家就是被土共 ...


现在农业科技已高度机械化了,但几百亩地,一个长工,三个兄弟,加几个短工,也是不够用的。---------------在当时几乎没有机械化的晴况下,你说的那几个人干几百亩地的农活,根本就是不可能的。--------------机械化不等于没有人,,直接的,间接的人还是不少的。
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发表于 2017-2-28 21:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 燕南赵北 于 2017-2-28 21:15 编辑
在论坛发声 发表于 2017-2-28 20:59
现在农业已高度机械化了,但几百亩地,一个长工,三个兄弟,加几个短工,也是不够用的。--------------- ...


你是农民吗?今年回老家我同学两百亩地,现在全部机械化专业化,种一天搞定,收一天搞定,浇水也是专业服务,除草都是喷除草剂我同学连在乡镇打工企业打工都不耽误!我们那里情况特殊,曾经水灾严重,十年里边往往一半时间受灾,跟南方精耕细作不同,我所说那几个人的是壮劳力,加上女人孩子这些半劳力,侍候3.4百亩薄田够了,当然我奶奶现在还经常说我爷小气,不舍得雇人,让她年轻时受了很多苦。在那时的中国,恶霸,豪富当然是有的,但大多数人家如孙中山所说只是大贫和小贫的区别
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发表于 2017-2-28 21:47 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

燕南赵北 发表于 2017-2-28 21:14
你是农民吗?今年回老家我同学两百亩地,现在全部机械化专业化,种一天搞定,收一天搞定,浇水也是专业 ...

不要说配套的众多零琐工作,就是直接操作机器的人员,也不是几个人就能完成的,----------而且在直接操作机器的背后,间接的出工人员也不少(有很多零琐的配套工作的),,,。。。这个话题到此为止吧,这里是军事论坛,不是农业论谈。
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发表于 2017-2-28 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
在论坛发声 发表于 2017-2-28 21:47
不要说配套的众多零琐工作,就是直接操作机器的人员,也不是几个人就能完成的,----------而且在直接操作 ...

是啊,等你当上农民,还的是我们那里的农民再说吧
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发表于 2017-3-1 00:36 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒


杯酒释兵权
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发表于 2017-3-1 10:49 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2017-2-23 17:21
哪个功臣刘邦杀的?

分封为王的武将,韩信,英布,彭越,都是被杀
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发表于 2017-3-1 14:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 燕南赵北 于 2017-3-1 14:23 编辑

看前边,不想一次次重复
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发表于 2017-3-25 21:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
huanglongfu66 发表于 2017-2-23 12:44
不要把政治斗争失败和杀功臣扯在一起。

顶你,李恪李君羡案也没大规模清洗吧,老朱可是一下子杀上万的节奏呀!
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发表于 2017-3-26 20:59 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

猫の気まぐれ 发表于 2017-2-23 11:10
理由根本不重要 重要的是这个人得死

对头,必须的。

很多情况用他前就已经计划好了
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发表于 2017-3-26 21:04 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

风中凌乱任逍遥 发表于 2017-2-23 11:46
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秦始皇是炎黄老牌贵族,不是泥腿子出身。

残暴都用在对六国外国人身上了

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发表于 2017-3-26 21:05 | 显示全部楼层

RE: 明朝隐忧:蓝玉强奸元妃,子虚乌有,老朱大开杀戒

大林8888 发表于 2017-2-23 12:42
十大元帅和十大大将,大多数是善终的

彭贺等没得善终但也并非押赴刑场执行枪决,而是死于条件恶劣的监 ...

小伙子,更惨。

被现代艺术化玩死整死,稀里糊涂就被干掉了。
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发表于 2017-3-31 18:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
明靖非 发表于 2017-2-23 12:30
明太祖的政策造成社会发展倒退,搞成了半奴隶制社会。禁海,不利商业的政策,工匠一下子沦为贱籍.
工匠 ...

还有个很重要的,清朝不再允许太监干政,和皇族乱圈地与民争利,官绅一体纳粮(明代姓朱的田产都不交税,有功名也不上税)
  就凭这三点比大明强出很多
  还有满清的皇帝哪怕能力平庸,但至少还像个皇帝,好歹是做点实事,想把天下治理好,大明皇帝则各行各业才人辈出,偏偏不少把本职工作给忘了
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发表于 2017-3-31 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
燕南赵北 发表于 2017-2-28 21:54
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他就没有种过田,估计都不知道一亩多少。

上个月一个六十多老农民住院,
说自己一个人都能管十几亩田!
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发表于 2017-3-31 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
在论坛发声 发表于 2017-2-28 21:47
不要说配套的众多零琐工作,就是直接操作机器的人员,也不是几个人就能完成的,----------而且在直接操作 ...

你估计都不知道一亩田到底有多大吧!
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发表于 2017-3-31 23:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 挟剑长游 于 2017-3-31 23:53 编辑
燕南赵北 发表于 2017-2-23 12:05
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****



雍正朝对外军事一直不行,

中期在哈密巴里坤湖大败,后来被迫和准噶尔蒙古言和。

当然雍正本人也是优柔寡断,反复临阵换将。

岳中琪差点被他砍脑袋了!
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