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楼主: scz3
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为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

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发表于 2017-4-8 17:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
CJDBYER 发表于 2017-2-8 14:10
水太凉

你太坏了,不过我喜欢。东林党那帮人,满嘴经论,满腹盗娼。
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发表于 2017-5-7 21:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2017-1-13 15:38
满清宰了郑成功老爸人家自然打到底。

被满清宰了一家在给满清卖命的多了去了,郑芝龙去北京郑成功是反对的但还是去了
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发表于 2017-5-8 09:03 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

penghl 发表于 2017-2-12 10:58
只不过是这几人坚持的时间最久而已,明朝殉国的士大夫很多很多啊,史可法、张煌言、 何腾蛟、瞿式耜、张同 ...

先说第一个吧,
史可法其人,气节有没有说不好,天灵盖是有的。
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发表于 2017-5-8 09:45 | 显示全部楼层
科举官僚用现在的话说就是职业经理人,谁给的钱多给谁干。
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发表于 2017-5-8 11:06 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

k18740 发表于 2017-5-7 21:53
被满清宰了一家在给满清卖命的多了去了,郑芝龙去北京郑成功是反对的但还是去了

被满清宰了全家还给满清卖命的畜生暂且不讨论。就郑芝龙被杀来看无疑在对待满清的问题上还是儿子站得高看得远
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发表于 2017-5-8 13:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
su27uuuk 发表于 2017-5-8 11:06
被满清宰了全家还给满清卖命的畜生暂且不讨论。就郑芝龙被杀来看无疑在对待满清的问题上还是儿子站得高看 ...

郑芝龙只是想保护现有利益,学人家吴三桂,他儿子看的透彻
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发表于 2017-5-8 13:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
k18740 发表于 2017-5-8 13:19
郑芝龙只是想保护现有利益,学人家吴三桂,他儿子看的透彻

郑家要想保住利益要么割据一方,要么一统江山。投降特别是投降满清是没有出路的。
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发表于 2017-5-8 15:35 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

su27uuuk 发表于 2017-1-13 15:38
满清宰了郑成功老爸人家自然打到底。

。。。是国姓爷要打到底,满清才宰了郑芝龙的。
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发表于 2017-5-8 16:51 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

启云 发表于 2017-1-13 19:35
说的好像满洲人很照顾那些科举士绅阶层的经济利益一样,满洲人一入关就实行了更名田制度,这一制度的明 ...

1899年日本著名历史学家内藤湖南访问天津,与严复、王修植对话。其中有一段非常有意思。内藤说:“我国每年的财政收入,现在是两亿五千万两。贵国有我国十倍的领土,而政府每年的财政收入不到一亿两。”

有意思吧。1899年其实离甲午战争不远,如果小日本延迟开战,那么一样能消灭北洋舰队。因为小日本政府有钱,是清朝的2.5倍,完全可以养活两个甚至三个北洋舰队。

更有意思的是国共内战。国共内战前国民党的总兵力为430万,它占有3.39亿以上人口、730万平方公里面积的地区,控制着几乎所有的大城市和绝大部分铁路交通线;它不仅接收了100余万日军和数十万伪军的装备,而且美国还为他训练和装备了50万军队。
解放军的总兵力为127万,装备基本上是缴自日军的步兵武器;解放区的人口为1.36亿,面积约230万平方公里,而且是被分割、包围的,在物质上得不到任何外援。
结果国民党在1948年底经济崩溃了。据测算,1949年中共解放全国时的税收收入折合粮食为304亿斤,是鼎盛的1946年国民党政府的4倍。

可以这么说,税收效率的高低直接关系到政府乃至国家的强弱。而要有高效的税收效率就要尽可能打压甚至彻底消灭剥削阶级。

另外一个争议点。86年后某人主导经济改革,当年陈会计掌权时,从来没出现过财政危机出现了大规模财政赤字,短短几年后就酿成大祸。直到朱上台搞增值税改革才解决。

当然朱也没有完全解决,就了一个尾巴就是房地产问题。房地产问题本质就是税收,一种以地租为主的包税制。
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发表于 2017-5-8 16:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
joi0803 发表于 2017-5-8 15:35
。。。是国姓爷要打到底,满清才宰了郑芝龙的。

正是郑成功没发昏跟着老头子投降才避免郑家被一锅揣。郑家的钱和郑家的命运气好只能留一样∩_∩
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发表于 2017-5-8 17:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命001 发表于 2017-5-8 16:51
1899年日本著名历史学家内藤湖南访问天津,与严复、王修植对话。其中有一段非常有意思。内藤说:“我国每 ...

陈会计说过,我们的税收照搬孔祥曦的,税种还简化了,接过凭空比国民党多收了几百亿的税
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发表于 2017-5-8 20:30 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

启云 发表于 2017-5-8 17:08
陈会计说过,我们的税收照搬孔祥曦的,税种还简化了,接过凭空比国民党多收了几百亿的税

你这个说太好太好了.  历朝历代大多数最后灭亡的根本就是中央没钱. 钱去哪儿了.去了权贵的腰包.腐败永远不是核心问题.是对制度的破坏. 以200年 300年时间来测度. 老百姓.自耕农.哪怕现在的民主资本企业有太多太多的系统性风险. 社会2层精英8成屁民.在长期的资源智力等竞争下 财富必然向那2层人流动.不管哪个朝哪个代.不管国内国外. 如果解决财富再分配问题 永远是改革的核心. 改的好了 继续向前.改不好了 就革命 重来. 自己来 外人来没多少区别. 所谓民族大义 就不了你得国 . 如果你这个民族不具备奋起的能力.注定要淘汰出历史的舞台. 中国人还好. 王侯将相宁有种呼? 我觉得这事我们民族500年必有圣人出的真实原因. 喝着老百姓的血.骂着老百姓的娘. 这种人永远都有.未来也会有.
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发表于 2017-5-9 12:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
CJDBYER 发表于 2017-2-8 14:10
水太凉

哈哈哈,我就知道这个必须出来~~
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发表于 2017-5-9 13:03 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

TIWAFEXU 发表于 2017-2-23 17:51
先贤们已经救了中国,每一次民族危亡。
可惜的是,没几个是你说的道德高尚的上层人士。

中华人民共和国的建国团队里还真没几个出身社会底层的

一个人的眼界与能力往往与其受教育水平以及生活经历有着直接联系,连受系统教育的机会都没有,谈什么领导民族救亡。
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发表于 2017-5-9 13:15 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

TIWAFEXU 发表于 2017-2-28 19:59
怎么说呢?
       封建时代,特别是欧洲、中东、印度以及中国宋明以前,皇帝或者国王不过是天下 ...

然而同盟会的领导,除了陈其美,是以侨胞,知识分子,军官阶层为主。孙中山革命的经费来源还真是多靠有产业的海外与香港的侨胞资助。

再进一步讲,毛泽东,朱德,邓小平,在当时的时代也都算是富家子弟。家境较差的彭德怀,贺龙也都是以接受军事教育以旧军队军官的身份加入革命。这帮人里真没有一个是因为吃不起饭而参加革命的。

历史发展本身就是一个很复杂的过程,不能拿简单的阶层论来解释。
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发表于 2017-5-9 14:33 | 显示全部楼层
现在台湾有人说郑成功收复台湾是为了继续做生意,我都笑了。
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发表于 2017-5-9 14:42 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

chemfyf 发表于 2017-4-8 17:11
你太坏了,不过我喜欢。东林党那帮人,满嘴经论,满腹盗娼。

阉党有头太痒
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发表于 2017-5-9 15:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 Walter.Bishop 于 2017-5-9 15:36 编辑

明朝的财政一大半供养朱家子孙,为历朝宗室开支之冠,这怪东林党吗?

东林虽然也有很多人品性不佳,但相对阉党还是好很多,不过现代有JJ的阉党们不是那么看的,从2009年以后涌现出一大批这种现代阉党。

黑东林党黑到点子上的人很少,多是借题发挥,最后就成了皇上没错阉党没错宗室没错,都怪东林党乱搞经济,下岗员工李自成不识大体不懂从头再来
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发表于 2017-5-12 10:40 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

长天孤鹜 发表于 2017-1-26 15:53
有一年我们当地的户外群曾组织到过李来亨斗争的黑良山,寻访过当年的古兵寨,想起《李自成》中描写的中国大 ...

现在放的龙珠传奇还不是在黑他们捧大清的臭脚
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发表于 2017-5-12 10:40 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

旋风飘香 发表于 2017-2-8 20:15
明末英雄最佩服李定国

现在就被满大街的电视剧龙珠传奇黑成太监了
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发表于 2017-5-12 10:42 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

青年_aa40y 发表于 2017-4-6 09:40
抗清复明差一点就成功了

反清复明最后还是成功了。只不过明变民而已
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发表于 2017-5-12 10:43 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

k18740 发表于 2017-5-7 21:53
被满清宰了一家在给满清卖命的多了去了,郑芝龙去北京郑成功是反对的但还是去了

例如尚可喜就是被满清宰了一家还不是一样做满清的走狗
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发表于 2017-5-12 10:57 | 显示全部楼层
不能一概而论吧,那个时节,文武都出了不少汉奸,不能单单只指责士大夫阶层。只不过,士大夫们享受了快300年的优待,最后表现的如此差劲,确实很让人失望,也难怪崇祯有点死不瞑目的意思。

其实说到底还是权贵阶层自己作死,要说小冰河期虽然严重,也不是没法子度过去。矛盾往外转嫁就行了,天下那么大,就非得盯着中原十三省不放。

说到底,还是死脑筋的问题。不是每个人都能有286的决断,砸碎了瓶瓶罐罐搞改革的。
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发表于 2017-5-12 11:35 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

启云 发表于 2017-5-8 17:08
陈会计说过,我们的税收照搬孔祥曦的,税种还简化了,接过凭空比国民党多收了几百亿的税

我猜蒋宋孔陈时代老百姓的税交的不会比解放区少,只是进入国库的比解放区少。中间被各色大小官员中饱私囊的恐怕不少。
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发表于 2017-5-12 11:40 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

Walter.Bishop 发表于 2017-5-9 15:33
明朝的财政一大半供养朱家子孙,为历朝宗室开支之冠,这怪东林党吗?

东林虽然也有很多人品性不佳,但相 ...

给科普下呗

以前听说老朱不让子孙从事生产和经商,到后期就穷的不行了。
我也很好奇,兄台如果有料给科普下吧,
顺带手科普下清朝皇家子孙怎么过活的
谢谢
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发表于 2017-5-12 20:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Walter.Bishop 于 2017-5-12 20:38 编辑
打牌专用 发表于 2017-5-12 11:40
给科普下呗

以前听说老朱不让子孙从事生产和经商,到后期就穷的不行了。


嘉靖初年宗室人口约八千,人均年禄约400石,嘉靖四十四年宗室约三万,人均年禄约300石。万历二十二年宗室人口约十万,万历末年达六十万(神宗实录卷492),宗禄问题导致国家财政极度恐慌,底层宗室生活也极度穷困潦倒,万历十九年江西富户罗曰伊登门索债,竟打死乐安王府奉国将军朱拱樜。

至于清朝,满清刚入关时,黄带子只有数百人。经过顺治、康熙、雍正、乾隆几朝几代的繁衍,到了嘉庆年间,黄带子也竟已多达几万人,红带子觉罗就更多了。
满清规定凡是闲散宗室(黄带子)男性(必须是闲散的,也就是无官无差而且不可能参加考封的),十岁开始,每月由宗人府发2两银子,从二十岁开始,每月由宗人府发3两银子,同时每年给米四十二斛二斗。凡闲散觉罗(红带子)男性,从二十岁开始,每月由宗人府发2两银子,同时每年给米二十一斛二斗。
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发表于 2017-5-12 20:46 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

Walter.Bishop 发表于 2017-5-12 20:21
嘉靖初年宗室人口约八千,人均年禄约400石,嘉靖四十四年宗室约三万,人均年禄约300石。万历二十二年宗 ...

感谢科普……谢谢
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发表于 2017-5-12 20:50 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

Walter.Bishop 发表于 2017-5-12 20:21
嘉靖初年宗室人口约八千,人均年禄约400石,嘉靖四十四年宗室约三万,人均年禄约300石。万历二十二年宗 ...

真是触目惊心啊
就算代代皇帝都是明君圣主,照这么搞法,不出四百年,皇族也发不出工资了,照样得破产……
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发表于 2017-5-12 20:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
打牌专用 发表于 2017-5-12 20:50
真是触目惊心啊
就算代代皇帝都是明君圣主,照这么搞法,不出四百年,皇族也发不出工资了,照样得破产… ...

没有东林和阉党党争不断也吃枣药丸,东林阉党的党争不过是消耗国力的一方面而已
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发表于 2017-5-13 00:52 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

Walter.Bishop 发表于 2017-5-9 15:33
明朝的财政一大半供养朱家子孙,为历朝宗室开支之冠,这怪东林党吗?

东林虽然也有很多人品性不佳,但相 ...

这个是正经话。

东林党好好做事的精神是有的,做的事好不好是一回事;

阉党没有好好做事的精神,但是偶尔还是做了那么一两件好事。
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发表于 2017-5-13 10:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
ami197699 发表于 2017-5-12 10:43
例如尚可喜就是被满清宰了一家还不是一样做满清的走狗

基本上当初跟着毛文龙的义子都是被满清杀全家的,后来这堆义子里有不少投降满清的尚可喜是最成功之一,这货屠广州的人数和扬州差不多,只不过扬州出了个史可法所以名气大噪
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发表于 2017-5-13 21:10 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

长天孤鹜 发表于 2017-1-26 15:53
有一年我们当地的户外群曾组织到过李来亨斗争的黑良山,寻访过当年的古兵寨,想起《李自成》中描写的中国大 ...

黑良山是茅麓山一部分么?《李自成》中最后的自焚确实让人掩卷唏嘘。
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发表于 2017-5-13 22:19 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

赤月 发表于 2017-5-9 13:15
然而同盟会的领导,除了陈其美,是以侨胞,知识分子,军官阶层为主。孙中山革命的经费来源还真是多靠有产 ...

朱德可是标准的贫农出身。TG阶层难得的红五类。
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发表于 2017-5-14 10:24 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

赤月 发表于 2017-5-9 13:03
中华人民共和国的建国团队里还真没几个出身社会底层的

一个人的眼界与能力往往与其受教育水平以及生活 ...

  太祖家只是自耕农而已,读长沙师范学校。朱德家也是,自己跑到云南上的讲武堂。
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发表于 2017-5-15 21:01 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

星空大师 发表于 2017-1-12 13:51
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

明前、中期官员的骨头可是很硬的,也有信仰,可惜嘉靖朝的大礼仪廷仗彻底把士子们的心打碎了。
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发表于 2017-5-15 21:10 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

1999兵人在线 发表于 2017-5-12 10:57
不能一概而论吧,那个时节,文武都出了不少汉奸,不能单单只指责士大夫阶层。只不过,士大夫们享受了快300 ...

宋代以后,以汉族为主的大一统朝廷基本已经丧失了对外扩张的雄心了。
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发表于 2017-5-15 22:45 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

cqx7711cqx7711 发表于 2017-1-13 17:00
为明朝战斗到最后的是吴三桂,其他人是为自已战斗到最后。

因为崇祯不是吴三桂拥立的,其他人都手里捏着 ...

吴三桂手中也有个先皇三太子
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发表于 2017-5-16 16:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
ttr666 发表于 2017-5-13 00:52
这个是正经话。

东林党好好做事的精神是有的,做的事好不好是一回事;

扯吧,魏忠贤时期财政装况比崇祯年间好得多,崇祯是不与“民”争利了,结果专心致志盘剥农民。
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发表于 2017-5-17 02:46 | 显示全部楼层

RE: 为明朝战斗到最后的人,出生自帝国最富裕的家庭和最底层的家庭。

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-5-16 16:27
扯吧,魏忠贤时期财政装况比崇祯年间好得多,崇祯是不与“民”争利了,结果专心致志盘剥农民。

你这个回复本来逻辑就有问题,魏忠贤执政时期财政状况好就代表不与“民”争利了?不专心致志盘剥农民了?更不用说二者之间自洽的逻辑递进关系——正因为万(魏)胡逼乱搞,給接替者拉了烂账,又碰上“众正盈朝”,天灾人祸只能搞加税了。

当然,事情总要复杂些——原帖说“东林党好好做事的精神是有的”,也主要是指其政治上还有底线和理想主义(基于儒家思想与东林朋党的角度),而阉党则无。

原帖表述得清楚明白——“东林党好好做事的精神是有的,做的事好不好是一回事;阉党没有好好做事的精神,但是偶尔还是做了那么一两件好事。”
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发表于 2017-5-17 03:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 ttr666 于 2017-5-17 04:11 编辑

其实这个帖子本身立论就不存在——底层民众一直是为生存权在战斗,而不是为了所谓的“明朝”,“明朝”与他们的生存权相比,不值一提——不然就没有崇祯自吊煤山。
至于皇(宗)室余存者,这个就不需多说,国仇家恨嘛——失去的天堂重要找回来,不然凭新政权一贯尿性,没长期饭票不说还弄个斩草除根——归根到底也是为生存权。

那么事实就很清楚——生存权解决了,各阶层就不会闹,至少闹不怎么起来了。
底层黎民有口安生饭吃了,“农民起义”就没多大市场;
前朝皇室余孽杀绝了跑远打服了,也不存在什么“得国不正”;
如果新政权与包括官僚集团在内的中间阶层没有新的矛盾激化(如民族矛盾与经济矛盾),那就“天下初定”了嘛。

改朝换代这类事情,中国历史一两千年来都是这个循环与逻辑(所谓“得道失道,德字头交替取代”)。
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