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楼主: windrarara
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[话题讨论] 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

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发表于 2016-11-11 11:54 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

docare 发表于 2016-11-10 23:54
一个做时间基准的脉冲都有几十微秒的误差了,测量精度到0.1微妙又有何用?

你应该仔细看第二篇文章
-----------------------------------
。。。。。。。
X射线脉冲星之所以能用于航天器自主导航,看重的就是其长期的周期稳定性。
。。。。。。
可用原子钟进行时间间隔短期刻画,而脉冲星时间用于长期校准。
---------------------------
明白了吧?
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发表于 2016-11-11 12:10 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

西双版纳 发表于 2016-11-6 21:13
航天部五院再一次自不量力地大战中科院。逼急了,大忽悠就有可能被圣上宰了,五院和中科院究竟哪个会完蛋? ...

哪有那么严重,各有侧重,协同作战,嫦娥工程中科院系统的国家天文台,上海天文台,空间科学研究所,南京紫金山天文台,等等,都是发挥了至关重要的作用。

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发表于 2016-11-11 12:14 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

大哥别喷我 发表于 2016-11-7 09:41
都说徐星如何如何,不过人家说的确实有几分道理,说白了你这自然界的信号源不准不稳,怎么用来做10米精度的 ...

帅有广告的部分,但是脉冲星作为深空导航的补充,绝对有其意义,太阳系太大了,误差稍大一点并无大碍。

1公里误差也没啥吊事。
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发表于 2016-11-11 12:27 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

butongla 发表于 2016-11-6 23:17
专门注册一个账号骂了这个混球。

我支持!
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发表于 2016-11-11 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-10 23:53
总师总是避开一个受到质疑的核心:脉冲星的时间序列脉冲的精度(质疑者谓之:短期稳定性)有多高。如果是几 ...

恕我直言,工程里最值钱的就是“怎么做到”这种事情
什么都告诉你了工程师还怎么混
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发表于 2016-11-11 13:24 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 12:53
恕我直言,工程里最值钱的就是“怎么做到”这种事情
什么都告诉你了工程师还怎么混


其实总师的方法很简单,就是将脉冲星和别的方法结合起来。

徐星白痴就是白痴在以为总师完全依赖脉冲星的导航,所以才喷数值实验不是宇宙中实际存在的脉冲星而是假想的,总师帅平估计都笑死了
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发表于 2016-11-11 13:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
导弹武库核潜艇 发表于 2016-11-11 13:24
其实总师的方法很简单,就是将脉冲星和别的方法结合起来。

徐星白痴就是白痴在以为总师完全依赖脉冲 ...

没搞过工程的人,像@docare 这种住在象牙塔里的人
就不会理解工程师是怎么实现性能的
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发表于 2016-11-11 14:31 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 13:29
没搞过工程的人,像@docare 这种住在象牙塔里的人
就不会理解工程师是怎么实现性能的

真正搞工程的人,就不会想你这样说不出所以然,还故作高深
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发表于 2016-11-11 14:36 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 12:53
恕我直言,工程里最值钱的就是“怎么做到”这种事情
什么都告诉你了工程师还怎么混

脉冲星导航,美国人从74年就开始理论研究,到目前为止,多个国家都在进行工程实践,对于外界质疑,理应有客观和理性的回应,而不是上来就上纲上线。
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发表于 2016-11-11 14:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-11 14:31
真正搞工程的人,就不会想你这样说不出所以然,还故作高深

不用说啥故作高深
海外学者认为两次脉冲间残差大精度不行,但是帅平他们用的是同一个脉冲到达不同地点的时间差进行定位
有没有发现,这就是帅平他们这种真正搞工程的人和你这种半吊子的区别
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发表于 2016-11-11 14:44 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

导弹武库核潜艇 发表于 2016-11-11 13:24
其实总师的方法很简单,就是将脉冲星和别的方法结合起来。

徐星白痴就是白痴在以为总师完全依赖脉冲 ...

你上来就喷人家白痴,猜你根本没有看帅平的原话吧:
“脉冲星导航是以脉冲星辐射的X射线信号作为天然信标,在太阳系质心坐标系下,通过测量脉冲到达时间和脉冲星方向矢量,航天器自主测定位置、速度、时间和姿态等参数的过程”

请问总师口中的脉冲星导航不靠脉冲星的脉冲靠什么?

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发表于 2016-11-11 14:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-11 14:36
脉冲星导航,美国人从74年就开始理论研究,到目前为止,多个国家都在进行工程实践,对于外界质疑,理应有 ...

你都没看懂我国脉冲星的定位方法,我还能怎么说?
值此良机,我可以给你提一个有意思的工程问题,就是“如何做到”的问题
常识来说,我们无法用大的尺度去度量小的尺度,如果我们把某个长度定义为1m的话,我们人类是如何制造出长度比1m小同时长度精度还满足要求的东西的?例如如何用1m的尺子画出来10厘米的线?如何在总长1m的尺子上画出来1cm的尺度?
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发表于 2016-11-11 14:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-11 14:36
脉冲星导航,美国人从74年就开始理论研究,到目前为止,多个国家都在进行工程实践,对于外界质疑,理应有 ...

你都没看懂我国脉冲星的定位方法,我还能怎么说?
值此良机,我可以给你提一个有意思的工程问题,就是“如何做到”的问题
常识来说,我们无法用大的尺度去度量小的尺度,如果我们把某个长度定义为1m的话,我们人类是如何制造出长度比1m小同时长度精度还满足要求的东西的?例如如何用1m的尺子画出来10厘米的线?如何在总长1m的尺子上画出来1cm的尺度?
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发表于 2016-11-11 14:52 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 14:37
不用说啥故作高深
海外学者认为两次脉冲间残差大精度不行,但是帅平他们用的是同一个脉冲到达不同地点的 ...

请你自重,不要口出狂言,什么叫半吊子?

导航的原理全世界都是一样,脉冲的抵达时间是被测量参数,帅所说的测量精度当然重要,但时间标记是脉冲间隔,这和GPS地面同步星上原子钟,产生标准时间间隔的脉冲是一个道理,所以间隔的精度也是一个十分重要的指标,是你根本没有理解而已。
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发表于 2016-11-11 15:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-11 14:52
请你自重,不要口出狂言,什么叫半吊子?

导航的原理全世界都是一样,脉冲的抵达时间是被测量参数,帅 ...

假设观测点和测量点有时间同步的原子钟,两者都能接收到脉冲星脉冲序列
观测点位置已知,测量点位置未知
只要观测点和测量点同步脉冲星脉冲序列信息,那么测量点就可以比较两者时间差,从而通过动力学方程解算出位置
这里的关键就是测量的是同一个脉冲到达不同地点的时间差,时间同步靠的是原子钟不是脉冲星
当然,我不搞导航,所以具体帅平他们怎么实现定位,用的是不是这个套路我不清楚。你有兴趣你可以给帅平发邮件问
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发表于 2016-11-11 15:05 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 14:46
你都没看懂我国脉冲星的定位方法,我还能怎么说?
值此良机,我可以给你提一个有意思的工程问题,就是“ ...

你不就是想说用公里级别精度的定位手段一样可以实现10米精度定位吗?

请你仔细看看他们质疑和答辩的文章,哪里提到了这种你所谓的“实现”的技术?
无法面对客观的质疑,用神秘化的故作玄虚掩盖真像不是科学精神。
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发表于 2016-11-11 15:06 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-11 15:05
你不就是想说用公里级别精度的定位手段一样可以实现10米精度定位吗?

请你仔细看看他们质疑和答辩的文 ...

并没有,我只是好奇你有没有工程师的精神
我最开始已经说了,帅平用的方法就不是海外学者质疑的方法
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发表于 2016-11-11 15:17 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 15:06
并没有,我只是好奇你有没有工程师的精神
我最开始已经说了,帅平用的方法就不是海外学者质疑的方法

真不懂吗?

帅平的文章你就没有仔细看过,就发表观点,自己都承认不懂导航就认定徐质疑的方法不是帅用的方法。这就是你所谓的”工程师精神“???
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发表于 2016-11-11 15:25 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 15:04
假设观测点和测量点有时间同步的原子钟,两者都能接收到脉冲星脉冲序列
观测点位置已知,测量点位置未知 ...

脉冲星导航应用有多方面,最重要的还是未来的星际导航,的确有国家开展地面导航应用工程实践,但从根本上是解决GPS的对地面站点的修正依赖,并非类似GPS的独立的导航体系。如果仅仅依赖脉冲星独立导航的确是到不了10米精度,这个本来是业界共识,但帅为了项目,偏偏不提这一点。如果说只是给北斗系统提供修正的一个技术手段,而非独立的导航项目,项目重要性将会大大降低。
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发表于 2016-11-11 15:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-11 14:44
你上来就喷人家白痴,猜你根本没有看帅平的原话吧:
“脉冲星导航是以脉冲星辐射的X射线信号作为天然信 ...

帅什么时候说过仅仅依靠脉冲星导航达到10米精度?

所以徐完全是先入为主的白痴。
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发表于 2016-11-11 20:18 | 显示全部楼层
果然一堆人不懂工程就开喷~总师的文章写得很清楚了,利用轨道动力学方程进行滤波。脉冲星的短期时间误差会被滤波算法过滤掉,只要长期脉冲间隔稳定就行了。

工程人员耍流氓的话拿几个轨道周期的数据做处理都行,精度还能小于10米。。。。
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发表于 2016-11-12 03:02 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

水声换能器 发表于 2016-11-11 14:46
你都没看懂我国脉冲星的定位方法,我还能怎么说?
值此良机,我可以给你提一个有意思的工程问题,就是“ ...

哈哈。你修理人吗?这东西初中几何学得活的人就能做出来。方法很多,最简单的平行线法就可以达到目标。不过,你大概是对的,每琢磨过工程解决问题的人大概不会想。
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发表于 2016-11-12 03:24 | 显示全部楼层
这问题的关键时,导航是否完全独立。换句话说,一个飞行器能不能“只靠自身携带的仪器,只观察脉冲星而独立定位”,对其它外界设备没有依赖性。

如果确实是独立定位,短期不稳定性只能靠滤波算法消除,效果如何,确实需要检验。
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发表于 2016-11-12 14:19 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

largecat 发表于 2016-11-4 07:51
二个文章看了,第一个文章主要是一般人的直觉性思维没有任何科学理论和数据来支持反驳

第二个文章是主设 ...

当看到浪费纳税人的钱这句话出来的时候,基本已经不用看了
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发表于 2016-11-12 14:24 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

丰血 发表于 2016-11-4 02:43
已经成了方舟子那样 专门棍子了

脉冲星导航是绝对事实这不用反驳

这个实验星其实是用来收集脉冲星的信号用的,属于完全的基础研究项目,离真正试验脉冲星导航还差的十万八千里,而总设计师在新闻发布会上自然把脉冲星导航的原理和好处吹了一把,然后这货就揪着这点不放,说现在脉冲星怎么可能达到可以应用的精度,然后进一步引申所以为这是骗子项目,是骗纳税人的钱,对于这种人,我也只能是这个表情了
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发表于 2016-11-12 14:36 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

jar97496 发表于 2016-11-7 12:05
不要乱掰,作者的博士论文就是脉冲星,还会是一般人??他写的正中要害,你是根本看不懂而以ˋ

      那个徐星就是屁股坐歪的人,这卫星本来就是个测量脉冲星信号的,为下一步试验做基础数据收集的,但总师在新闻发布会上自然要吹一把(自己的项目谁不吹),然后这个徐星就揪着这点不放,不去讨论卫星本身,而是使劲扯脉冲星导航的理论。其实当时看到这里我还可以理解,毕竟都是搞研究的,钻点牛角尖正常。但当“这是浪费我们纳税人的钱”这句话冒出来的时候,对这货的好感立马消失的无影无踪,感情你钻牛角尖的目的就是这个啊,你说你一个海外学者,这税怎么花关你毛事?讨论半天学术,最后往政治上一扯,直接把人家拔高到浪费纳税人钱的高度,这戴帽子的熟练程度,你还说你是个学者?讨论学术就乖乖的讨论学术,你要是不爽直接找国防科工委告状去嘛,到政协到人大去呼吁嘛,使劲给别人扣这种帽子干什么?
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发表于 2016-11-12 16:52 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

导弹武库核潜艇 发表于 2016-11-11 15:53
帅什么时候说过仅仅依靠脉冲星导航达到10米精度?

所以徐完全是先入为主的白痴。

你到底看不看帅平的原文??给你贴出的,他对脉冲星导航的叙述你不理解?
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发表于 2016-11-12 16:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-12 16:52
你到底看不看帅平的原文??给你贴出的,他对脉冲星导航的叙述你不理解?

他的动力学滤波,协同导航等,喂了狗吗?
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发表于 2016-11-12 17:01 | 显示全部楼层
http://mt.sohu.com/20161111/n472914011.shtml

谩骂不是战斗,帅平和参与质疑的几名专家学者在各自文中都在说事实讲道理。。。
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发表于 2016-11-12 17:27 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

导弹武库核潜艇 发表于 2016-11-12 16:59
他的动力学滤波,协同导航等,喂了狗吗?

你张口就骂,除了证明你的人品,什么也证明不了!

基础的信号源精度不足,罗列再多的术语又有何用?
脉冲星导航本质上和GPS一样是到达时间测量定位,GPS的定位精度提升就是靠原子钟的时间源精度。而被人质疑的脉冲源精度问题,帅始终说不出所以然。
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发表于 2016-11-12 17:34 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

docare 发表于 2016-11-12 17:27
你张口就骂,除了证明你的人品,什么也证明不了!

基础的信号源精度不足,罗列再多的术语又有何用?

看来滤波对你来说只是个让你听不懂的术语,回去学习一下再说~
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发表于 2016-11-12 17:43 | 显示全部楼层
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发表于 2016-11-12 17:47 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

enroger 发表于 2016-11-12 17:34
看来滤波对你来说只是个让你听不懂的术语,回去学习一下再说~


滤波怎么就能提高精度,你明白吗?明白就来说说?
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发表于 2016-11-12 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
docare 发表于 2016-11-12 17:27
你张口就骂,除了证明你的人品,什么也证明不了!

基础的信号源精度不足,罗列再多的术语又有何用?

张口就骂?你懂啥叫导航不?帅的方案已经可以超越脉冲星本身的精度限制。

果然回帖不看贴,再去看看喂了狗了之前的那两句话。

当看到浪费纳税人的钱这句话出来的时候,基本已经不用看了。徐星这么说,只能说是丢人现眼。

美国人
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发表于 2016-11-12 17:52 | 显示全部楼层
http://mt.sohu.com/20161021/n470960033.shtml

这是物理所的张双南的质疑
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发表于 2016-11-12 17:53 | 显示全部楼层
科学精神的核心就是质疑
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发表于 2016-11-12 18:14 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

docare 发表于 2016-11-12 17:47
滤波怎么就能提高精度,你明白吗?明白就来说说?

首先得有系统动力学模型(轨道动力学),另外要有噪音模型(最简单就高斯噪音)。

1,第一次获得信号后根据噪音模型建立概率分布函数。

2,拿概率分布函数代入动力学方程得出下一时刻的预测概率分布。

3,得到下一个信号后建立新概率分布,把此分布和预测分布结合做贝叶斯分析得出更狭窄的概率分布。

不断迭代以上步骤就能缩小误差。前提是系统动力学足够稳定(不会让预测概率函数变宽),这点轨道动力学完全符合,大气层外的扰动几乎可以忽略不计。这样只要累计足够多的信号就可以任意提高精度。

所谓的海外专家完全不知道滤波算法的具体参数就单凭脉冲星误差下定论,这是完全没有根据而不科学的。退一万步说这次飞行也是一个实验,到时候成还是不成看结果就行。
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发表于 2016-11-12 18:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 怪蜀黍 于 2016-11-12 18:40 编辑

这么说吧,如果我是“脉冲星”,我每十秒钟就亮一下我的手电筒再关上。这样间隔10秒的信号一样能够用来定位而且理论上达到10米级别。
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发表于 2016-11-12 19:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
enroger 发表于 2016-11-12 18:14
首先得有系统动力学模型(轨道动力学),另外要有噪音模型(最简单就高斯噪音)。

1,第一次获得信号 ...

你说的就是gps差分定位方法,是可以适当提高定位精度,但是条件是需要较长时间才能定位,而且几乎不能提供动态定位。
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发表于 2016-11-12 19:41 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

Makeit 发表于 2016-11-12 19:19
你说的就是gps差分定位方法,是可以适当提高定位精度,但是条件是需要较长时间才能定位,而且几乎不能提 ...

需要时间累积数据才能定位,这是不是缺点要看应用在什么地方。航天器定位/北斗校正等应用这就完全不是问题。
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