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[话题讨论] 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

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发表于 2016-11-3 23:03 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 emellzzq 于 2016-11-11 15:31 编辑

关于脉冲星导航是最近果壳上比较热的话题,争论双方是一个研究脉冲星的海外学者,还有导航实验星XPNAV-1卫星系统总设计师帅平,主要有三个帖子:

脉冲星导航,精度10米?别逗了!
http://www.guokr.com/article/441794/

脉冲星导航最终精度可达10米,没有工夫逗你玩!
http://www.guokr.com/article/441817/

脉冲星导航实验卫星, 这是用纳税人多少个亿搭建起来的“虚构幻景”?
http://www.guokr.com/article/441818/

事件概况:
2016年10月13日,中国航天科技集团公司五院(即中国空间技术研究院)召开新闻通气会,宣布中国将于11月择机发射全球首颗脉冲星导航实验卫星(XPNAV-1)。据报道,该实验卫星将实测脉冲星发射的X射线信号,尝试验证脉冲星导航技术体系的可行性,中国科学家将从此重构时空基准。媒体的报道与网友的热捧,甚至影响了股市的走向。然而,对这个项目,也有专家持有不同的意见,更担心言过其实的报道会让激情澎湃的网友对中国科研成就产生怀疑。
10月20日,海外学者徐星在果壳网科学人刊发“脉冲星导航,精度10米?别逗了!”一文,介绍了脉冲星导航的原理,以及他对“脉冲星导航到底有多准”的见解。次日,科学人刊发对上海天文台赵铭与中科院高能物理所张双南两位专家的采访报道,针对即将发射的XPNAV-1卫星与脉冲星导航,反映了部分业内专家对此事的见解和意见。
三位专家对报道中提到的脉冲星导航精度以及XPNAV-1项目的质疑,引发了业内激烈的讨论。本着理越辩越明的原则,科学人随即与中国航天科技集团公司五院XPNAV-1卫星系统总设计师帅平取得联系,希望听听项目背后的设计者对此事的见解和意见。11月2日,科学人应作者要求原文刊发了帅平总设计师撰写的“脉冲星导航最终精度可达10米,没有功夫逗你玩!”一文,反映了他的观点。
帅平总设计师的文章再次激起了一轮激烈的讨论。科学人随后再次接到徐星与赵铭的来稿,再一次,针对XPNAV-1卫星项目与脉冲星导航表达了各自的观点。
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发表于 2016-11-4 01:16 | 显示全部楼层
辩论是下作文人喜欢干的龌龊事情,理科生只罗列实验数据。看得懂就看,看不懂就滚。
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发表于 2016-11-4 02:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
已经成了方舟子那样 专门棍子了

脉冲星导航是绝对事实这不用反驳
关键是 脉冲星当前导航意义更在于 洲际导弹的导航

而这个许星 似乎吧导航精度讨论 有意扭转到 纳税人这样概念上

类似于前年 方舟子 要告潘建伟 还声称有潘的罪证

而潘那时候  其项目 确实推后好长时间 有次其无厘头的后退
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发表于 2016-11-4 07:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
科学研究的目的在于发现和探索。如果什么都不做那如何知道道路的正确?
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发表于 2016-11-4 07:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
二个文章看了,第一个文章主要是一般人的直觉性思维没有任何科学理论和数据来支持反驳

第二个文章是主设计师的应对文章,全篇都是科学理论和数据支持


我怎么感觉第一个文章就是投石问路,来套取定位逻辑的?自己不懂通过这种方式居然得到了设计总师的指导,

还是要严防国外技术间谍的各种手法啊。

二个文章不是技术对技术的讨论,而且平民对科学家的讨论。

如果说是一个国外科学大家来讨论,双方都拿出科学理论和数据支持来分析那是可以

这种庸俗文章真没必要去回应反而使一些技术外泄。


科学人杂志这个皮条客做的不好
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发表于 2016-11-4 07:55 | 显示全部楼层
对这种没有数据支撑的质疑不要回复,免得上当被套取有用信息。
拿外国人钱的杂种你理他那么多干嘛。
还总设计师来回复,真的是吃饱了没事干。
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发表于 2016-11-6 21:13 | 显示全部楼层
航天部五院再一次自不量力地大战中科院。逼急了,大忽悠就有可能被圣上宰了,五院和中科院究竟哪个会完蛋?抑或一统天下,全凭圣裁。现在看来,五院极有可能被皇上当作典型。至于是正能量还是负能量,就不得而知了
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发表于 2016-11-6 21:39 | 显示全部楼层
好吧 看了这些文章 我认为脉冲星导航和量子一样 没用的东西...
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发表于 2016-11-6 22:17 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

largecat 发表于 2016-11-4 07:51
二个文章看了,第一个文章主要是一般人的直觉性思维没有任何科学理论和数据来支持反驳

第二个文章是主设 ...

这个程度的解释不会造成技术外泄的。基本原理和方法都是公开论文可以查的。
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发表于 2016-11-6 22:41 | 显示全部楼层
徐星要是有呢么一点点本事,还用得着挂个海外学者的名头?这年头10个自称海外学者的8个是间谍,一个是骗子,剩下一个也许是学者,真正的学者忙着研究,哪来的大把时间在网上玩!
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发表于 2016-11-6 23:17 | 显示全部楼层
专门注册一个账号骂了这个混球。
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发表于 2016-11-6 23:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
以前中国科技落后,香蕉人也懒得理会你成果的真假,以后这种旁敲侧击,换着法子打探消息的套路只会越来越多。 你这个是假的我做不出来,你这个是骗钱的理论说不通,你给讲明白点。
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发表于 2016-11-7 00:02 | 显示全部楼层
骗情报无疑。。。真有疑问直接发文问国家不是更正式?何必在网上瞎扯淡。。。
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发表于 2016-11-7 09:41 | 显示全部楼层
都说徐星如何如何,不过人家说的确实有几分道理,说白了你这自然界的信号源不准不稳,怎么用来做10米精度的导航,从徐的说法来看理论上10米精度就不可能。不过退而求其次,10米不成,1000米可以那在外太空也够用了。
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发表于 2016-11-7 09:51 | 显示全部楼层
反正是实验卫星,实验一下总没有坏处,万一成功呢。。。

DARPA砸掉的钱多了,也没见明珠的纳税人吭一声么
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发表于 2016-11-7 10:28 | 显示全部楼层
试验下呗.感觉这东西比量子加密在实用性上不如
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发表于 2016-11-7 10:39 | 显示全部楼层
这人是不是没学过滤波,也连游标卡尺没用过么?
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发表于 2016-11-7 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
btlong 发表于 2016-11-7 09:51
反正是实验卫星,实验一下总没有坏处,万一成功呢。。。

DARPA砸掉的钱多了,也没见明珠的纳税人吭一声 ...

你如果是军方直属的9号院,你烧掉铁道部身家300万亿外加全国房地产700万亿,全国人民没意见。问题是你是民用部门,烧钱在太空没理能成
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发表于 2016-11-7 10:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
40万航天人大战10万中科院职工,且看结局如何?
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发表于 2016-11-7 10:51 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

bushibuxiangzou 发表于 2016-11-4 07:55
对这种没有数据支撑的质疑不要回复,免得上当被套取有用信息。
拿外国人钱的杂种你理他那么多干嘛。
还总 ...

这还没数据,估计你是没看原文吧
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发表于 2016-11-7 11:07 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

西双版纳 发表于 2016-11-7 10:42
你如果是军方直属的9号院,你烧掉铁道部身家300万亿外加全国房地产700万亿,全国人民没意见。问题是你是 ...

难道人类的目标就是打战?

1000万亿改善民生不好?

我们有意见,科学本来就要经得住责疑,理论上动动嘴能吵明白的事情,为什么要浪费几千万上亿呢

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发表于 2016-11-7 11:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
是个小项目没花多少钱
搞了就搞了呗
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发表于 2016-11-7 12:03 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

那很明显是在吹大牛,就是个X-线探测卫星,因为性能太差,没啥好吹,所以弄个脉冲星导航来骗骗国人
大号一点的韩春雨而已
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发表于 2016-11-7 12:05 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

largecat 发表于 2016-11-4 07:51
二个文章看了,第一个文章主要是一般人的直觉性思维没有任何科学理论和数据来支持反驳

第二个文章是主设 ...

不要乱掰,作者的博士论文就是脉冲星,还会是一般人??他写的正中要害,你是根本看不懂而以ˋ
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发表于 2016-11-10 14:00 | 显示全部楼层
不管成不成都可以先试试呗,人家毛子都用星光导航了,我们试试脉冲星也未尝不可嘛
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发表于 2016-11-10 16:34 | 显示全部楼层
嘿嘿,某些人开始比背景标签了,一个海外学者,好大好专业的背景呀!吓死宝宝了!好歹标注个头衔也能吓吓人呢。
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发表于 2016-11-10 20:00 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

jar97496 发表于 2016-11-7 12:03
那很明显是在吹大牛,就是个X-线探测卫星,因为性能太差,没啥好吹,所以弄个脉冲星导航来骗骗国人
大号一点的 ...

明年NASA也要打个脉冲星装置上去,那个也是假的咯?
是龙是虫,到时候互相印证就知道,就怕到时候你们这班人的脸都被打肿了
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发表于 2016-11-10 20:27 | 显示全部楼层
敌人紧张了...................
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发表于 2016-11-10 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
jar97496 发表于 2016-11-7 12:05
不要乱掰,作者的博士论文就是脉冲星,还会是一般人??他写的正中要害,你是根本看不懂而以ˋ

你是不是没看懂啊……
质疑的人认为简单地利用“脉冲到达时间残差乘以光速”就得到所谓的“脉冲星导航不能逾越的固有精度”。这显然是缺乏导航数据处理的基本常识,是对脉冲星导航概念和原理的错误理解。
(其实前面都是在写一堆科普废话,核心就这一点)
然后反驳的是这个
那么,在什么样的条件下脉冲星导航精度可以达到10米呢?这就是数值试验的基本条件。在脉冲到达时间测量精度为0.1微秒,脉冲星计时模型精度为0.1微秒,到达时间转换精度为0.1微秒,以及脉冲星角位置精度为0.1毫角秒的条件下,脉冲星导航精度就可以达到10米。在航天器长时间高精度自主导航应用中,导航星座卫星对实时轨道确定与时间同步精度的要求是最高的,分别为10米和1纳秒水平。这就是10米精度指标的应用需求,具有重要的工程应用价值和科学研究意义。
这种分歧很明显是只搞过理论的科学家和理论工程双修的科学家间的区别,由此可以看出这个“博士学位”还是比较水的
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发表于 2016-11-10 23:23 | 显示全部楼层
评论的人,没几个认真看原文的。

徐最初的质疑的,一点都没有问题。
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发表于 2016-11-10 23:24 | 显示全部楼层
脉冲星导航是美国人最早研究的,不代表10米精度就一定靠谱
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发表于 2016-11-10 23:34 | 显示全部楼层
人家总师都讲的很明白了。脉冲星导航精度取决于脉冲的“时间测量精度”,而这个时间精度(有图)的“时间”是指同一个X射线脉冲信号到地球轨道上的卫星和到太阳质心的时间差。
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发表于 2016-11-10 23:53 | 显示全部楼层
总师总是避开一个受到质疑的核心:脉冲星的时间序列脉冲的精度(质疑者谓之:短期稳定性)有多高。如果是几十微秒。定位的天然偏差就是星际航行才能接受的数十公里到百公里的水平是没有错的。
1974年,美国国家航空航天局(NASA)喷气推进实验室(JPL)的G.S.Downs博士首次提出基于射电脉冲星的行星际飞行航天器自主轨道确定方法,概算定轨精度达到150千米
到了1999年,ARGOS卫星轨道确定精度,能达到几千米水平。
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发表于 2016-11-10 23:54 | 显示全部楼层
一个做时间基准的脉冲都有几十微秒的误差了,测量精度到0.1微妙又有何用?
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发表于 2016-11-11 00:00 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

jar97496 发表于 2016-11-7 12:05
不要乱掰,作者的博士论文就是脉冲星,还会是一般人??他写的正中要害,你是根本看不懂而以ˋ

乱掰的何止一人,看了很多评论,觉得更多人还是选好边站好队,至于文中说什么,根本不看。。。
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发表于 2016-11-11 10:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
脉冲星导航优势是用于行星际间定位导航,将用于登陆小行星开发小行星矿场使用

我们的目标是星辰大海

GPS什么的都太Low了
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发表于 2016-11-11 11:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国测量技术在不断进步,西方人受不了啦(^з^)
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发表于 2016-11-11 11:35 | 显示全部楼层
一方面是专业天文学家不懂工程技术,一方面是工程技术不需要特别精通天文学。我绝对支持帅平。

天体物理学家还是弄明白黑洞诞生的第一声啼哭更有意义,不要跨越到专业领域之外太远。



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发表于 2016-11-11 11:37 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

本帖最后由 导弹武库核潜艇 于 2016-11-11 11:38 编辑
水声换能器 发表于 2016-11-10 20:59
你是不是没看懂啊……
质疑的人认为简单地利用“脉冲到达时间残差乘以光速”就得到所谓的“脉冲星导航不 ...


所以他们这些质疑者根本没有看到本质:质疑的人是天文学家不懂工程技术。

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发表于 2016-11-11 11:44 | 显示全部楼层

RE: 果壳上关于脉冲星导航精度的争论……

CheckAndBalance 发表于 2016-11-11 10:04
脉冲星导航优势是用于行星际间定位导航,将用于登陆小行星开发小行星矿场使用

我们的目标是星辰大海

帅啊,RKSP立马可以开发脉冲星导航MOD,原则上可以模拟整个宇宙。

一直以STEAM之类的平台为核心的KSP局限性已经完全体现出来,R党们需要一个更加牛逼的,更加全面的,全面高精度仿真的太空计划,他们缺的是投资,中国游戏YY的多,盛大等游戏商是不会投资科学游戏的,R党们只能接受现实了。

比如RSS mod为啥要编一个太阳为中心,而且ISO无限?为何不能如SE一样模拟整个宇宙?game data太大机器会卡到爆?为何不能以新的构架开发游戏?

也许只能等到50年后,中国国人科学素养提升,才有公司开发神作的土壤。
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