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金国最后也没熬过弱宋

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发表于 2016-11-1 10:47 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

c123123 发表于 2016-11-1 06:51
其实宋怎么看都不弱。弱是历史给它的形容。它根本不想打。宋的国力比金和蒙古大得多去了。它要组织几十万甚 ...

你这就太抬举宋了。宋怎么就不想打了?从宋初出兵收复燕云,到宣和年间联合金军出兵燕京,再到南宋韩侂胄北伐,以及端平入洛,哪次不是主动出击北方?问题是结果如何呢?结果是每一次都被人拍得满脸血。宋初收复燕云,一家伙被契丹打了个一败涂地,折了老杨业,连赵光义都中了箭,差点挂了;宣和出兵燕京,二十万宋军被几万契丹残军杀得屁滚尿流,把神宗以来积累下来的家底败了个干净,最后不但花大价钱只收回个空城,还直接刺激了金国南下的野心;韩侂胄北伐,也是拼上了南宋的血本,那时候金国都过了全盛期,一样把宋军拍得妈都不认识,最后只好杀韩侂胄求和;端平入洛更不要说了,自己主动挑起与蒙古的战争,结果蒙古大军一杀过来,又是直接崩盘。

还有,都说南宋怎么怎么牛逼,扛蒙古扛的时间最长,怎么就不好好考察一下1234-1279年这四十五年间蒙宋战争的具体过程呢?怎么就不去仔细研究一下这四十五年间蒙古方面到底在做什么呢?是就在忙着灭宋吗?还是说灭宋只是其若干大规模战争中的一小部分而已?南宋牛逼?南宋有主动进攻收复大片土地吗?(除了端平入洛这种笑话)南宋牛逼?南宋有在野战中正面硬刚胜过蒙古军吗?这些金国都做到过,那么到底是金国更牛逼还是南宋更牛逼呢?
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发表于 2016-11-1 11:16 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

wumappl 发表于 2016-11-1 10:04
那是地理位置,如果和金国换个位置,那么抵抗的时间不会超过金国。

金国抗蒙的战绩绝对比南宋要强!只是现在很多人都津津乐道于什么“钓鱼城打死蒙哥”之类不靠谱的网文,用偏见来看待金宋,就以为南宋如何如何牛逼了。其实整个蒙宋战争,南宋基本是完全被压制的,几乎没有过有效的战略反攻,完全就是抱着脑袋挨揍的状态。而金国在蒙金战争中,不但有过收复大片失地的战略反攻,还曾在野战中多次正面硬刚蒙古铁骑,取得辉煌战绩。不说别的,光一个完颜陈和尚,其光辉战绩就秒杀南宋所有抗蒙将领了。成吉思汗到死都未能看到金的灭亡,这位领导蒙古人横扫金国的可汗其实心里最清楚金国的顽强和坚韧,所以临终之前才指示要联宋灭金。如果金国真的不堪一击,那蒙古人又何必要联合南宋对付金国呢?

南宋能撑45年,原因很多,比如地形、比如蒙军前期攻坚能力不足等等,但最重要的一点,我想还是蒙古在这期间做了太多别的事,并没有把全部精力用于对宋战争。从1234-1279年,蒙古除了和南宋打仗,还干了多少事呢?首先是征服了高丽,使其成为附庸国。然后是声势浩大的第二次西征,一举征服俄罗斯诸国,并打败欧洲联军,深入波兰、匈牙利境内。紧接着是蒙古大军收服吐蕃各部,灭大理,完成对南宋的战略大包围。再然后是声势浩大的第三次西征,灭回教刺客团,灭阿拉伯阿拔斯王朝,征服波斯及两河流域。此后蒙哥死,阿里不哥和忽必烈为争夺汗位发生长达四年的内战,蒙古帝国正式分裂。再然后就是忽必烈建立大元,营建大都。最后在围攻襄阳期间,忽必烈还发动了第一次对日本的远征。说白了,对南宋的战争只是蒙古这四十五年间宏大征服战争的一小部分。
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发表于 2016-11-1 11:20 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

sjdm 发表于 2016-11-1 10:58
宋朝如果真想打,那老赵上位的时候就会先把沙洲的归义军收入麾下,取得西北稳定的战马来源。

收归义军?怎么收?飞过去啊?中间还隔着河西走廊呢好吗?自晚唐以后,中原王朝就没控制过河西走廊,你让老赵怎么飞过去收归义军呢?
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发表于 2016-11-1 14:03 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

本帖最后由 水之秋 于 2016-11-1 14:06 编辑
c123123 发表于 2016-11-1 11:28
所谓不想打是指战略上。战术战役上兔子急也要咬人。

赵家从根本上就不原意太依赖军人。要他们挑,外患 ...


宋和汉的版图差不多?你这是怎么得出的结论?我就不说西域都护府这种羁縻之地了,就光说汉朝的玄菟郡、乐浪郡,辽东郡,宋有吗?汉的河西走廊,宋有吗?汉的河套地区,宋有吗?还有西南地区,在汉朝那是牂柯郡、越嶲郡、益州郡,在宋朝那是什么?那是大理国!更不要说汉朝还有交趾郡、九真郡了,到了宋朝那都是越南的国土了!宋朝连个燕云十六州都不在手里,国境线连长城都没达到,也敢说版图和汉朝差不多?当然,你要说宋朝初年的版图和汉朝初年的版图差不多,那就算了,真要这么算,宋朝有两广和福建,汉初没有,这么说宋朝版图还比汉朝大呢!
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发表于 2016-11-1 16:22 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

系统密码 发表于 2016-11-1 14:42
什么叫金国抗蒙?明显是蒙古反推金国!金朝推行残酷的民族政策,使蒙古人对金怨入骨髓。金熙宗时期,成吉 ...

大哥你先脑子冷静一下好吗?什么越南攻南宁杀五万人,这话是我说的吗?你怎么话都没看清楚就来慷慨激昂了?另外你说的这些话真的自己搞清楚了吗?我说金国抗蒙,是指1211年蒙古入侵金国之后而言,之前金国对蒙古残酷压迫当然是事实,但既然1211年之后是蒙古入侵金国,当然对金国而言就是抗蒙战争了。要不然南宋端平入洛,主动进攻蒙古,蒙古打南宋,也只能算是“蒙古反推南宋”了?再者,金国对蒙古作战23年,真的就只有大昌原一战的胜利吗?我就不说大昌原之战本来就有两次,金军都获得了胜利,其余还有收复太原之战、潞州东原之战、卫州之战,归德之战、倒回谷之战等等金军获胜的战例。尤其倒回谷之战,蒙军统帅是第二次西征横扫欧洲的速不台,结果却惨败而归,令窝阔台汗震怒不已,也让金国上下产生了孤注一掷、同蒙古死拼一场的想法,这也是后来三峰山之战的诱因之一。一座潼关,卡住了蒙古大军多少年?搞得最后不得不联合南宋,绕过潼关,才能最后灭金。世人皆知南宋有个襄阳城(很大程度上拜金庸所赐),抵抗蒙古六年,却不知金国也有个潼关城,抵抗蒙古十七年!世人皆知南宋有个钓鱼城,以孤城抗衡蒙古大军,却不知金国也有个巩州城,金国灭亡两年之后还在以孤城抗衡蒙古大军。今天的人看待十三世纪的那一段波澜壮阔的历史,往往总是因为狭隘民族意识的限制,有意无意忽略了金国在对蒙战争中的顽强和英勇,而总是不断突出南宋的坚韧和悲壮,其实金国并不能看做是什么“蛮族国家”,金国实际上是一个不折不扣的中原大国。虽然皇帝是女真人,但文武官僚大部分都是汉人,虽然女真文化的影响事实存在着,但金国真正起主宰的却是汉族文化。金国本身也是以汉族人口为绝对多数的国家,金军当中实际上大部分也都是北方汉人。因此还原金国在抗蒙战争中的顽强和英勇,其实也就是在还原北方汉人在抵御蒙古入侵中的顽强和英勇。你说我贬宋保金,对不起,我又不是金粉,没这个兴趣。我只是想让某些被网络文化忽悠了的人在整天鼓吹南方汉人如何英勇抵御蒙古入侵的同时,也看一看北方汉人是怎样英勇抵御蒙古入侵的。

一句话:千万不要以为只有汉人当皇帝的国家才是汉人的国家,女真人当皇帝,但占据中原、奉行汉族文化、汉族占据绝对多数的国家,一样是汉人的国家!
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发表于 2016-11-2 17:20 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

本帖最后由 水之秋 于 2016-11-2 17:33 编辑
yingzho2007 发表于 2016-11-2 16:30
你意思蒙哥是摔到粪坑里淹死的?搞得好象你是个砖家似的。


我当然不是专家,但是貌似阁下也不是元史专家吧?

《元史》中对于蒙哥之死的记载:
丁丑,督诸军战城下。辛巳,攻一字城。癸未,攻镇西门。三月,攻东新门、奇胜门、镇西门小堡。夏四月丙子,大雷雨凡二十日。乙未,攻护国门。丁酉,夜登外城,杀宋兵甚众。五月,屡攻不克。六月丁巳,汪田哥复选兵夜登外城马军寨,杀寨主及守城者。王坚率兵来战。迟明,遇雨,梯折,后军不克进而止。是月,帝不豫。秋七月辛亥,留精兵三千守之,余悉攻重庆。癸亥,帝崩于钓鱼山,寿五十有二,在位九年。追谥桓肃皇帝,庙号宪宗。(以上见《元史.宪宗本纪》)

压根没说怎么死的。

而《新元史》的说法基本和《元史》基本一样:
二月丙子,帝自鸡爪滩渡江,直抵合州城下。辛巳,攻一字城。癸未,攻镇西门。
  三月,攻东新门及奇胜门、镇西门诸堡。
  夏四月丙子,大雷雨,凡二十日。乙未,攻护国门。宋将吕文德以艨艟千余,溯嘉陵江而上,命史天泽击败之。六月丁巳,汪德臣选敢死士夜登外城,会大雨,梯冲尽折,后军不克进而止。是曰,德臣感疾卒。帝不豫。
  秋七月,留兵三千围合州,余众悉攻重庆。癸亥,帝崩于的鱼山,年五十有二。史天泽等奉样宫北还,葬起辇谷。庙号宪宗,追谥桓肃皇帝。(以上见《新元史.本纪第六》)

没说是宋军打死的。

《续资治通鉴》里的说法是这样的:
合州受围,自二月至于是月,王坚固守力战,蒙古主屡督诸军攻之,不克。前锋将汪德臣,选兵夜登外城,坚率兵逆战。迟明,德臣单骑大呼曰:“王坚,我来活汝一城军民,宜早降。”语未既,几为飞石所中,因得疾卒。会天大雨,攻城梯折,后军不克进而止。斋   、唐蒙古皇弟呼必赉次相州,召隐士杜瑛问南征之策。瑛从容对曰:“汉、唐以还,人君所恃以为国者,法与兵、食三事而已。国无法不立,人无食不生,乱无兵不守。今宋皆蔑之,殆将亡矣,兴之在圣朝。若控襄、樊之师,委戈下流以捣其背,大业可定矣。”皇弟悦曰:“儒者中有此人乎!”命从行,以疾辞。瑛,时升之子也。秋,七月,癸亥,蒙古主殂于钓鱼山,寿五十二。后追谥桓肃皇帝,庙号宪宗。史天泽与群臣奉丧北还,于是合州围解。(以上见《续资治通鉴》卷175)

也没说蒙哥是被宋军打死的。

倒是拉施特的《史集》对蒙哥的死因记载得很明确:
当蒙哥合罕(即可汗)正在围攻上述城堡时,随着夏天的到来和炎热的加剧,由于那个地区的气候恶劣,他得起赤痢来了,在蒙古军中也出现了霍乱,他们中间死了很多人。世界的君主用酒来对付霍乱,并坚持饮酒。但突然,他的健康状况恶化,病已到了危急之时,于是在相当于伊斯兰教历655年1月(公元1257年1月19日至2月17日)的牛年,他在那座不祥的城堡下去世了,享年五十二岁,死于他登上帝位之后的第八年。(以上见《史集》汉译本第二卷第270页)

跟宋军的箭矢或者炮石似乎也沾不上边。

阁下有什么更权威的史料能够证明蒙哥是被宋军在钓鱼城打死的,敬请拿出来一起讨论。大家都不是专家,不过业余历史爱好者各自表达自己的观点而已,不用那么大火气,只要言之有据,而不是从网上看来的YY文就好,您说呢?
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发表于 2016-11-4 16:12 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-4 13:04
把汪伪政权拿出来你也可以这么说,当奴隶当出感情来了!
宋朝贵族的后宫都送进了洗衣院,老百姓的地位想 ...

什么叫当奴隶当出感情了?合着中国古代还有人民当家做主的时代?给姓赵的当奴隶和给姓完颜的当奴隶有区别?别忘了,是谁把北方汉人扔给女真人的?不正是赵宋么?女真人残暴蹂躏北方的时候,赵宋有帮助过那些揭竿而起,反抗女真残暴统治的北方汉人么?一个绍兴和议,整个北方都送给了女真人。到了蒙古入侵的时候,北方汉人已经作为金国臣民达七十年了,按古代的水平这都三代人过去了,比我朝到现在立国的时间还长了。而金国自完颜亮之后,世宗、章宗都算是明君,给北方带来了北宋末以来难得的长达四十多年的太平盛世,既然如此,北方汉人认同自己是金国人不是很正常吗?还非要去上赶着跪舔远在南方的赵宋?至于抗蒙战争,那与其说是保卫完颜家族,不如说是北方汉人自己组织起来反抗蒙古的残暴蹂躏,这就叫“当奴隶当出感情了”?北方汉人自己不起来抗蒙,还等着赵宋王师来“解放”?不好意思,赵宋王师是蒙古的盟军!
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发表于 2016-11-4 16:42 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-4 16:28
看看眼前这位,不得不感叹“和平演变”、“民族虚无主义”确实杀伤力非凡!
  赵宋皇帝无能,不代表大 ...

呵呵,史书读的少,所以就拿似是而非的所谓“民族主义”来支撑自己的虚弱!宋粉明粉确实都一个德行!金世宗、金章宗算不算明君,我说了也不算,但国内的金史学界的确是这么认为的!你要颠覆学界的观点,大可以写一篇大论证明金世宗、金章宗都是不是什么明君,都是“野蛮人”——只可惜,阁下的中文水平可能还不如你嘴里的“野蛮人”高!

北宋完蛋的时候,中原的百姓纷起抗金,不正是为了“不让野蛮人统治”吗?蒙古南下的时候,中原的百姓又纷起抗蒙,不也是为了“不让野蛮人统治”吗?怎么到了你嘴里,北方人民拿起武器来起来保卫自己的家园,就成了“当奴隶当出感情了”?而且,也正是因为中原人民的激烈反抗——而不是赵宋那远在天边的“王师”,才让女真和蒙古统治者改变了自己野蛮残暴的统治策略,而改为行汉法、重教化的中国传统政治模式,从而令饱经战乱的北方重新走上正轨。盼赵宋“王师”来“解放”?,对不起,“王师”是“野蛮人”的盟友,谢谢!
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发表于 2016-11-4 17:10 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

草木皆鸣 发表于 2016-11-4 16:59
几千年都是奴役罢了

一句话:既然几千年都是当奴隶,那暂时做稳了奴隶总比欲做奴隶而不得要强!中国古代的老百姓追求的是什么?不是键盘侠们嘴里的“华夷之辨”,不是什么“华夏正统”,而是国泰民安,是政治清明、是衣食无忧,能让老百姓在辛苦劳作之余,也能安享太平,生儿育女,颐养天年!谁能做到这些,谁就有执政的合法性!所谓“天下唯有德者居之”,说的就是这个道理。“宁为太平犬,不做乱世人”——这是华夏屁民们几千年的血泪总结出来的真理!这样的真理,在电脑前敲键盘、叫外卖、玩游戏的“皇汉”们是不会懂的!
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发表于 2016-11-4 17:26 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-4 17:06
你一定天天盼望着灯塔国来“解放”被腐朽专制的土共压迫的天朝人民吧,哈哈。
   看了看你以前的帖子 ...

呵呵,阁下需要去看医生了!阁下哪只眼看出我是“东北籍贯”的?如果阁下拿不出相关的证据,向大家承认自己眼瘸了可以否?

说历史就说历史,有料就搬料,没料就少胡扯!还扯到“灯塔国”了!书读的少就老老实实承认,没什么丢人的!上面有一位不服我说的“蒙哥不是被宋军打死的”这一事实,我拿出各种史料来证明自己的言论,也邀请他拿出相关的史料来证明自己的看法,可惜一到这种见真章的时候,如阁下一样的某些人就不见踪影了,要么就开始胡搅蛮缠,什么汪伪啊,什么日本啊,什么灯塔国啊,都出来了。现在谈论的是宋金时代的问题,你跟我扯这些不觉得荒谬吗?金世宗、金章宗算不算明君?国内外那么多历史学者,那么多历史著作,早有定论,就是不如你们几个键盘侠的嘴炮权威是不?你一个连毛笔字都不会写的人,也敢骂“宋徽宗转世”的金章宗是野蛮人!真是无知者无畏!不过键盘侠终究只是键盘侠,即使在网上写东西,也写不出什么像样的东西。像阁下这样的,怕是连一千字的没有语病、没有逻辑错误、没有史实错误的文字都写不出来,所以只能整天“汉奸”、“满遗”之类的来掩饰自己肚子里的空空如也了!!
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发表于 2016-11-4 17:59 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

系统密码 发表于 2016-11-1 17:56
越南那个不是你说的,这没错!但这并不能说明其它我所说的就是错的或是不存在的!你说什么慷慨激昂,这词 ...

“蒙古、西夏、辽、高句丽等国认不认同?”
——请问金朝的时候有高句丽吗?那是王氏高丽好吗?大哥你下次能把事情搞清楚再慷慨激昂吗?至于辽,我相信你不是说的西辽吧?

至于他们认不认同,宋又怎么想,我不知道,我只知道蒙古各部、西夏、高丽,包括南宋,都奉金为上国,都对金称臣纳贡,从某种意义上说,这些国家都被纳入了金的朝贡体系。包括后来的成吉思汗——当时的铁木真,也曾受封过金朝的“招讨使”的官衔,一直到金章宗去世以前,这位蒙古大汗每年还都要到金国去交纳贡品。这些都是历史的事实。要知道辽朝时,宋对辽不过是“兄弟之盟”,不存在尊卑问题,但对金,却是“君臣之分”,连赵构的宋朝皇帝都要金国皇帝册封,如果金国不算中原汉人之国,那你南宋接受一个胡人国家的君主册封,怕是“汉人国家”的名头也有很大水分吧?或者说,假如金国不算汉人的国家,那蒙古入侵金国就不是入侵中国,而是入侵外国,那键盘侠们又有什么理由对蒙古军队残暴屠杀汉人、入侵中国口诛笔伐呢?记住,金国是一个由女真族建立的、但以北方汉族为主体民族的、尊奉儒教的、被周边各族各国都奉为中原上国的封建国家!

至于宋的成就,没人否定,只是只把偏安一隅的宋看成是所谓“中国正统”,却把雄踞中原的金看成是“蛮夷之邦”,这就未免太狭隘和无知了!
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发表于 2016-11-7 09:11 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋


认不认同都可以,本来网络就是个各抒已见的地方,任何人都可以发表自己的观点,只有有理有据有底线就行,不胡编乱造,不胡搅蛮缠,不人身攻击就可以。
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发表于 2016-11-7 09:16 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-4 19:12
女真、蒙古是强盗,强盗有本事打进你家门,你就把强盗当家人?
  宋朝没什么好吹的,但中国人口占比达 ...

来来来,先把你那眼瘸的“东北籍贯”问题说清楚再扯别的。你说看我以前的帖子知道我是东北籍贯,然后一个满遗的帽子就扣上来了,你到底看的我哪个帖子能得出这个结论的?摆出来,要不然,就请唾面自干如何?

至于你说中国汉族是宋朝人的后代,那我可以说中国汉族也是元朝人、清朝人的后代吗?包括阁下自己,祖上难道不是元朝的臣民?难道不是清朝的臣民?阁下是不是要连祖上先人一起骂成“做奴隶做出感情来了”?看来阁下不光眼瘸,连基本的逻辑知识也没有啊!
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发表于 2016-11-7 09:22 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

本帖最后由 水之秋 于 2016-11-7 10:27 编辑
piginfly 发表于 2016-11-4 19:23
别说啦,灭宋的张弘范就是汉人,忽必烈最信任的忠狗,当奴隶确实当出感情了。


嗯,一说元朝就开始扯张弘范,就因为张弘范是汉人。张弘范是汉人,可张弘范又不是宋人。人家跟宋朝有一毛钱关系么?按你这说法,只要是汉人帮蒙古人打宋就是当奴隶当出感情了,就是忽必烈最信任的忠狗,那明朝的朵颜三卫身为蒙古人,却帮着汉人打蒙古人,这也是当奴隶当出感情了咯?也是朱老四最信任的忠狗咯?
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发表于 2016-11-7 10:26 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

本帖最后由 水之秋 于 2016-11-7 11:01 编辑
灏雾若燃 发表于 2016-11-6 23:54
宋朝的统治者简直毫无雄心壮志,真是可叹


也不能说毫无雄心壮志,中国古代的王朝,骨子里都渴望开疆拓土、宣威四方,做李世民那样的“天可汗”,是后世帝王梦寐以求的目标。宋自建立之初,就两次主动攻辽,意图收复燕云,宋太宗甚至还御驾亲征,但是实力不济,两次都被辽国打得一败涂地,连宋太宗都差点挂了。但此后宋朝一直都没有放弃过收复燕云的想法。只是一则实力不济,二则西夏又崛起,令宋朝的边事更加窘迫。但是即便如此,北宋诸帝还是想着要积蓄力量,继续准备收复燕云。遗憾的是,北宋王朝内部在政治上的矛盾导致庆历新政和王安石变法两次重大改革都是半途而废,而围绕着变法问题导致的激烈党争又极大地消耗了宋朝的力量。到了宋徽宗时代,虽然表面上看北宋达到了繁荣的顶点,但其实内部已经折腾得一塌糊涂了。加之徽宗自己又不是个治国的材料,好大喜功,穷奢极侈,更激化了国家的矛盾,各种大小起义不断,极大地消耗了宋朝的国力。为了一个收复燕云的“不世之功”,徽宗又不惜子女玉帛,重金贿赂于金,极大地刺激了金人南下的野心。而在靖康之变时又惊慌失措,甚至玩出六甲神兵这种笑话,最终让金军的一个具有极大风险的赌博性军事行动获得了意想不到的胜利!

如果说在北宋,“收复燕云”是最高的政治正确,那么到了南宋,“北伐中原”就成了最高的政治正确。南宋朝廷也曾数次北伐,可惜还是那个问题——实力不济,加之内耗十分严重,最终都未能成功。尤其是金国统治者在熙宗之后,锐意汉化,使金国政治逐步走上正轨。金世宗号称“小尧舜”,开创了“大定之治”,金章宗统治前期也开创了“明章之治”,整个北方进入长达四十多年的太平盛世,社会经济全面恢复,文化亦逐步昌盛。宋使真德秀出访金国,惊讶地发现金国的文化发展程度之高,“金国有天下,典章法度文物声名在元魏右。”——也就是说金的汉化程度比北魏还要高!元代的大儒郝经也对金评价为“粲粲一代之典与唐、汉比隆,讵元魏、高齐之得厕其列也!”“盖金有天下,席辽、宋之盛,用夏变夷,拥八州而征南海,威既外据,政亦内修”。故“天下亦至今称为贤君”。这些都说明,金朝到了中期,其实已经演化为一个汉化程度极高的中原王朝了。正因为如此,北方汉人大体上都认同了金国的统治。而且随着女真人从东北地区大量进入中原,和汉人一起生活劳作,互相通婚,互相融合,“汉番一体”的状况日益明显(但金国毫无疑问仍然是一个以汉人为主体的国家)。到了金章宗时代,北方汉人中曾经的所谓“大宋遗民”意识已经随着时间的推移而逐步消亡,新的所谓“大金臣民”的群体意识已经逐步建立并稳固起来。金国统治区的汉人已经不再视南宋为“母国”,反而视南宋为南朝一般的“岛夷”,“南蛮”。开禧北伐之时,南宋曾发布檄文,希望北方汉人揭竿而起,帮助宋军推翻金国的统治,但实际情况确实应者寥寥,在金军中占大多数的汉人官兵也没有倒戈相向,而是和女真人一起抗击南宋进攻。这同金国入主中原初期,遍地兴起的抗金义军形成了鲜明的对比。这不能解释为某些人所谓的“当奴隶当出感情了”,而只能说明,女真统治者的锐意汉化政策取得了多么大的成就。如果女真统治者一如入主中原初期那样对汉人残暴杀戮,野蛮压迫,推行倒退的奴隶制生产关系,那么金国在中原的统治绝不可能那样稳固,那样得到大部分人的认同和支持。这种状况,决定了南宋所谓“北伐中原、恢复两京”的梦想已经不可能实现了。尽管金章宗后期开始,金国已经过了全盛期,但南宋内部也是矛盾重重,宋金之间谁也没有能力消灭谁。如果不是蒙古异军突起,改变了中国历史的进程的话,那么之后的中国很可能就是一直维系南北朝的状况,将分裂的局面继续下去,下一个大一统的时代谁也不知道什么时候才会到来。

所以说,不能说宋朝统治者毫无雄心壮志,其实雄心壮志他们是有的,但是正所谓志大才疏,整个宋代没有出现过一个堪称雄才大略的君主,对弊病从生的体制进行大规模改革,改变国家积贫积弱的状况。宋神宗、宋孝宗可以算是两宋最英明的皇帝了,但也无法对抗强大的守旧势力,无法带领王朝走上复兴与强盛的道路。既然如此,两宋面对北方强国的弱势也就不可避免了。
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发表于 2016-11-7 10:58 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-7 09:29
不要偷换概念强词夺理,宋朝人可没欢迎女真蒙古到中原来。血缘、文化统统不相同。就是一伙外来的强 ...


呵呵,坛宠可不敢当,就阁下这“从贴子里看出我是东北籍贯”的眼力劲,您不当坛宠谁当坛宠?

到底谁偷换概念强词夺理?你说汉族都是宋朝的后代,且不说你这说法本来就很有大问题——燕云十六州的汉人不是汉人吗?那是宋朝的子民吗?定难军和归义军的汉人那不是汉人吗?那是宋朝的子民吗?凭什么你一家伙就把人家都说成宋朝的后代了?就说只讲内地的汉人,既然是宋朝的后代,为什么就不是元朝的后代?就不是清朝的后代?朱元璋、徐达、刘伯温,哪个不是曾经的大元子民?孙中山、常公、太祖,哪个不是曾经的大清子民?谁能否认这一点?乖乖,还是你厉害,一家伙就能从宋朝直接跳到民国了!按你这逻辑,关汉卿、马致远、赵孟睿这都是外国人了?曹雪芹、吴敬梓、蒲松林这也都不是中国人了?

另外,讨论中国历史不要瞎扯什么日本侵华。日本侵华那是现代国际法体系建立之后的事,也是现代民族国家观念建立之后的事,和古代的王朝更迭压根就是两码事!不懂什么叫现代国际法体系我可以教你!不懂什么叫现代民族国家观念我也可以教你!可惜你们这种人又压根不爱看书,不愿学习,只喜欢凭着脑子里一点可怜的从网上看来的“历史知识”在这里胡喷,张嘴似有煌煌大义,实则胸中更无一点干货。我不是什么宋史、金史、元史专家,但起码还知道要看一些正儿八经的史料而不是YY网文再来网上发帖。哪像阁下这样的,看个帖子就能看出我“是东北籍贯”,然后大言不惭一顶“满遗”的帽子就扣下来了。别说我不是东北籍贯,我就是东北籍贯又如何?难道东北籍贯的就是满族人?你不知道东北的汉人比例吗?不知道东北的汉人都是关内各省迁过去的吗?就你这种水平,也有脸在这儿说我“偷换概念强词夺理”?!

最后把阁下的话送还阁下:我算是明白了,你是超大养的坛宠,逗人笑、活跃气氛用的。欢迎打滚!
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发表于 2016-11-7 17:29 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

本帖最后由 水之秋 于 2016-11-14 16:49 编辑
vikinds 发表于 2016-11-7 11:24
敢问阁下究竟是多高的文化程度,做着多么深入的学问研究呢?
  东北被小日本帝国占领,东北的汉人难道 ...


红巾军是元末农民起义,不是金朝,金朝的那个起义军叫做红袄军。至于抗金义军,我说过了,在女真统治者入主中原的初期,对汉人残暴杀戮,野蛮压迫,还倒行逆施,企图用倒退的奴隶制生产关系代替封建生产关系,所以激起了汉人的普遍反抗。但是同样无法否定的是,金国自中期以后,以逐步走上正轨,演变成一个比较典型的中原王朝,并且获得了北方汉人的认同。而蒙古在入侵金国之后,同样因为残暴杀戮,野蛮压迫,激起了北方汉人的强烈反抗。他们这样做,正是为了“不让野蛮人统治”,而不是阁下的所谓“当奴隶当出感情来了”!因为对他们来说,数十年来的金国已经演变成一个文明的政权,而蒙古入侵者则是野蛮残暴的异族,所以他们宁愿要金国的统治,也不要蒙古的统治。金国能在失去大半江山的情况下抗衡蒙古那么多年,如果没有北方汉人的全力支持,那是办不到的。

至于满洲国之类的,还是那句话,请不要瞎扯,现代是现代,古代是古代,不懂我可以教你,但你一味胡搅蛮缠就不对了!

顺便说一句,鄙人没有很高的文化程度,不过是一个小小的历史系硕士而已,但自认还看过一些史籍。倒是阁下,除了整天扯日本,扯满洲国,甚至扯灯塔国之外,没看到拿出任何干货能够证明自己的观点,倒是发现了鄙人的“东北籍贯”,实在是佩服的紧!
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发表于 2016-11-7 17:37 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

系统密码 发表于 2016-11-7 14:46
大哥,我也喊你一句大哥,没什么特殊原因,如果非要说什么原因,就是你在帖子中喊了我一句!同样 ...

我再说最后一次:我通篇没有过对南宋的所谓“贬低”和“否定”,更没有“时不时把宋朝数落一番”,如果有,你可以指出来。我说金国的抗蒙史,只是反感有些人因着狭隘的民族观,一味胡吹南宋如何抗蒙牛逼,金国如何不堪一击,这是完全的歪曲历史,是一种无知的表现。至于什么热爱金国,那更是阁下硬加给在下的,在下什么时候说过我热爱金国?我只是陈述了历史的事实——一些某些人不愿承认、甚至都不知道的历史事实。至于金国究竟是不是正统,貌似我也没有说过,我说的只是金国全盛时期,周边各国都奉金为上国,对金称臣纳贡,仅此而已。也只是陈述事实而已,没有夸张,更没有断定谁是“正统”的问题。这个问题,我当然解决不了,各位键盘侠们说了也不算,但是史学界早已有公论。既然《金史》和《宋史》一样并列为二十四史之一,那么,金国的地位我也就不用多说了。

只说这么多,欢迎继续就史实问题继续切磋,不扣帽子、不打棍子、不胡搅蛮缠的辩友,我都欢迎。
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发表于 2016-11-8 08:46 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-7 18:52
回答最后的那一个问题!

你先回答我这个问题:你是怎么眼瘸到看出我是“东北籍贯”的!
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发表于 2016-11-8 14:28 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-8 11:54
试问如果一个强盗打死你父亲,强占你母亲,你是反抗呢或者跪舔?
   不要回避。

试问阁下是怎样看出我的“东北籍贯”的呢?
不要回避!
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发表于 2016-11-9 09:15 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-8 16:19
从你往常的帖子里看见有关辽宁的内容猜的。行了,我已经告诉你答案。
  再来说说我的问题,你是要跪舔 ...

很简单,我从没说过要跪舔强盗。事实上,如果你能仔细一点看帖子,就会知道我对于金国初期北方人民自发反抗女真野蛮统治的起义行为的肯定,同样的道理,金国末年蒙古入侵,北方人民起来反抗蒙古的野蛮统治也值得肯定。我就不懂明明是人民反抗野蛮侵略者的行为,你怎么就能说成是“当奴隶当出感情了”?
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发表于 2016-11-9 09:20 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-8 16:28
你这头像不会是阁下尊容吧?
  大额头颧骨宽、竖眉毛代表性格刚烈,两眼睛小而集中心胸欠宽广精于算计 ...

你要是真的看过我的帖子,不会不知道在下是纯爷们一个。阁下请不要总是这样自作聪明,妄加揣测,难道一个“东北籍贯”的笑话还不够,还要再落一个“爷们变娘们”的笑话?另外,说历史就说历史,又对别人的头像品头论足一番,有意思吗?要真的是这样,看阁下的头像,我可以说阁下真的是有自知之明吗?
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发表于 2016-11-9 09:37 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-8 17:37
东北人当然不是满遗,大部分东北是汉族。当年清亡时的满遗逃到东北很多。当年给鬼子当狗腿,没肃清遗祸 ...

还有,关于伪满洲国的问题,我可以明确告诉你,它是一个以汉族为绝对多数的国家!伪满的政府中,除了皇帝是满族,绝大多数大臣和官员都是汉族,伪满军警绝大多数也都是汉族,真要说助纣为虐,那也是汉族远超过满族。你口中所谓的“满遗”,其实绝大多数都反对溥仪卖国投敌的行为。其中就包括溥仪的父亲——清朝末代摄政王载沣,尽管溥仪多次邀请载沣去新京,但是载沣坚决反对溥仪的投敌行为,与之划清界限,始终不承认溥仪的伪满皇帝身份。与之形成鲜明对照的是,在抗日战争中,满族的抗日英雄却是层出不穷。从九一八沦陷后自发起来抗日的邓铁梅、黄显声,到东北抗日联军的陈翰章,再到七七事变为国捐躯的第一个高级将领——佟麟阁,再到淞沪战场自杀殉国的英雄飞行员——闫海文、血洒淞沪的国民革命军军长吴克仁,再到八路军一二零师的政委关向应,这些英雄的名字你可别告诉我一个都没听说过。甚至川岛芳子的亲弟弟——爱新觉罗东宪,都是TG地下工作者,潜伏在伪满高层,为TG提供了大量重要情报。东北的抗日武装中,满族也占很大比例,最初组织起来的东北抗日武装,满族几乎占了大半。关内的八路军在抗日战争中,也得到了满族农民的大力支持。

按照你的逻辑,这算是满族“当奴隶当出感情了”吗?
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发表于 2016-11-9 10:02 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-9 08:34
你的那位知音,并不止是要求大家认可金国的统治者,还要求别人跟他一样,认可金为正统。

你说说看,我哪里“要求别人跟他一样,认可金为正统”了?阁下能不能看清楚别人说的话再自作聪明的下结论?我明明说的是,金国在其全盛时期,周边蒙古、南宋、西夏、高丽等都奉金为上国,对金称臣纳贡,这是历史事实。我并没有说什么金是正统,更没有“要求别人跟我一样,认可金为正统”。史家对于这段历史的所谓“正统”问题早就有了定论,那就是辽与北宋、金与南宋都算正统,这段历史属于南北朝并列的时代,所以各自修史,而西夏偏处一隅,不算正统,所以不修其史。今天我们的史学界,则把这段历史称为“辽宋夏金时代”(有时候加上“元”),也表明,对这段历史,一般不看做是大一统王朝的时代,而是一个分裂的时代,是几个政权同时并存于中国土地上的时代。这样的判断是有依据的。因为无论辽宋夏金,都没有统一中国的疆域。这里的“中国”,是指汉代以来形成的传统中原王朝的统治区域,即汉族聚居区为主,加上辽东、河西走廊、河套地区以及西域等地区组成的区域。无论辽宋夏金,都只是统治了这些区域的一部分。即使就只算汉族聚居区,宋也只是统治了大部分,其余的分布在辽、夏疆域内。后来金国入主中原,更是统治了半数以上的汉族聚居区,所以称为与南宋并列的王朝是完全正确的。正因为如此,这一时代不能称之为宋朝的时代,而因当称之为辽宋夏金时代。
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发表于 2016-11-9 10:57 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

德迈塞夫 发表于 2016-11-8 22:34
你这个逻辑
几个自称东北籍贯整体叫嚷“东三省特区”、“东三省土地农村土地上市”、“粮价由市场调节 ...

其实我自己也不明白怎么就成了“金粉”?老实说我对金朝历史谈不上很深的研究,最多只是比某些不看书而只喜欢YY的宋粉多了解了一些金朝的历史而已。我所看不惯的,是现在网络上(部分是现实中的)的一种非常不好的风气,那就是不顾历史事实,也不顾基本的逻辑,对某些王朝胡乱吹捧,同时散布各种对所谓“异族王朝”的攻击言论。其代表性的就是宋粉和明粉。

说起来,宋粉明粉都是一个路数,大把的权威著作不去认真研读,真正的历史不去深入研究,却总是敢凭着那一点三无网文的“知识积累”做出各种匪夷所思的结论。既不敢面对中国历史是由汉族与其他各民族共同创造的事实,又不愿承认自己的无知与浅薄,于是只好搬出似是而非的所谓“满蒙非中国论”,所谓“元清殖民论”,或者鼓吹什么“大宋资本主义前夜”、“大明君主立宪雏形”的荒唐言论,被各种史实打脸之后,就开始撒泼打滚,扯什么“汉奸”、“满遗”,什么“日本侵华如果成功了如何如何”。要么就对摆出史料的人大谈什么“历史都被鞑子篡改过了,真实的史料都在日本、朝鲜”,可惜这些人基本上连中国的史料都没看过什么,就敢谈“真实的史料都在日本、朝鲜”,也不知道他们到底懂不懂日文。

其实说起来,我很小的时候就听我父亲讲岳飞抗金的故事,对岳飞崇拜得五体投地。直到三十多岁去杭州,美丽的西子湖的风景依然比不上岳王庙对我的吸引力大。至于杨家将、韩世忠、文天祥、于谦、袁崇焕(这位现在因为一本很火的穿越小说,莫名其妙地成了明粉口中的“卖国贼”)、史可法、郑成功这些历史人物,他们的故事我从小都是耳熟能详,也充分肯定他们的气节。但现在的问题在于,作为一个从小爱好历史、读了许多历史著作的历史系硕士,对历史的看法和认识,不能再停留在小学生时代的水平上。而对中国历史上的汉族与少数民族之间的斗争,也不能再带着“好人坏人”的简单思维去判断。

毫无疑问,中国古代汉族(及其前身华夏族)与周边其他民族之间,曾发生过许多次流血的冲突。大部分时间里汉族占优,能够对周边民族形成统治地位,或者至少形成明显优势。但也有部分时间周边民族占优,压制汉族政权,甚至入主中原,变成汉族的统治者。在数千年的血与火的交锋中,汉族与周边各民族也在不断交流与融合,逐步形成了一个疆域辽阔、人口众多、文化多样的统一的多民族国家。到了清代,除了汉族的农耕文化区之外,东北的森林渔猎文化区、蒙古高原的草原游牧文化区、西北的伊斯兰文化区、青藏高原的藏族文化区以及西南、东南的少数民族文化区都变成了中国的一部分。儒教、道教、大乘佛教、小乘佛教、藏传佛教、伊斯兰教、萨满教以及各种偶像崇拜(如东南一带的妈祖崇拜),各种文化都在中国的版图上占据一席之地,中国的文化面貌也才因此变得丰富多彩。换句话说,汉族与少数民族几千年来的血火征战,其实是把血流到了一起,最后共同浇灌出了今天的中国这颗大树。没有汉族,中国不能称其为中国,但没有其他各民族,中国则不能称其为伟大的国家。中国之所以比日本、韩国更伟大,正是因为中国能够将众多的民族、众多的文化融合为一体,让疆域冲破传统的农耕区界限,走向更为广阔的区域,从而从一个纯粹的东亚国家,变成一个以东亚区域为主体、东北连接西伯利亚丛林、北方达到蒙古高原、西北楔入中亚腹地、西南紧靠南亚次大陆边缘,南方深入东南亚地区的超级大国。比起日韩那种单一民族、单一文化的纯粹东亚国家,岂不是更让人仰慕和赞叹?而这一切,没有历史上伴随着冲突的汉族与少数民族那漫长而决绝的融合,是决然不可能做到的。

当然,无论是汉族为了开疆拓土杀戮少数民族,还是少数民族为了入主中原杀戮汉族,本质上都是对生命的毁灭,都是对生产的破坏。这不是孰对孰错的问题——事实上,孰对孰错既不可能有唯一的答案,也没有追究的意义——而是一个历史教训的问题。对于后世的执政者来说,如何避免历史的悲剧重演,如何能让包括汉族在内的众多民族在这个辽阔的国家里和平共处、和谐发展,共同为中国而团结奋斗,这才是最现实的考虑。我们今天肯定元、清等少数民族建立的王朝为中国历史所作出的贡献,不代表我们要替蒙元、满清王朝招魂,也不是要为其入主中原初期对汉族的屠杀辩护,而是要从更为现实和长远的历史角度,考量这两个王朝的作为,借鉴其在治国理政、处理民族问题的有益的经验,避免这两个王朝曾经犯下的错误和存在的弊病,客观公正地给予这两个王朝应有的历史地位。以此类推,对北魏、辽、金等少数民族建立的王朝,也都应该做此种处理。同样地,对于汉族王朝的成败得失,也应该有客观公正的评判。既不不顾史实胡乱吹捧,也不不分青红皂白一味贬低。论其功不掩其过,论其过不掩其功,始终坚持历史唯物主义的原则,从史实出发,客观理性,这才是对待历史的正确态度!
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发表于 2016-11-9 13:21 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-9 11:10
你先恶语伤人就不要怪别人反击。

呵呵,是谁先给我扣上一个“东北籍贯的满遗”的帽子的?也好意思说我“先恶语伤人”?
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发表于 2016-11-9 13:40 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-9 11:19
在民族融合的过程中,一定要分清楚是谁融合谁。土共近30多年来的民族融合工作显然已经走偏,再多也没必 ...

民族融合的过程,总的来看是汉族融合周边民族为主,但也有周边民族融合汉族的部分。今天中国人的很多文化遗产与生活习惯,都有着历史上各周边民族的特色。简单地说谁融合谁,或者简单地断定民族融合就是汉化,这都是不对的。至于TG的民族政策和民族理论,当然有很多地方做得不科学,或者不符合社会发展的实际情况,也有生搬硬套苏联民族政策与理论的弊病,但总的来看,能让中国境内的各民族基本上实现和平相处,共同发展,这是了不起的地方。我们最终的目标,不是要让少数民族最终都抛弃自己的文化传承,都承认自己是汉族,而是要摈弃历史上的那些民族鸿沟和民族偏见,把中国境内各民族总体上塑造成为一个有着共同的国家意识和民族意识的民族共同体。而这里的国家意识,就是指中华人民共和国,这里的民族意识,就是指中华民族。按照这个方向,中国境内的各民族的民族意识(也包括汉族)最终都将模糊,甚至消亡,这是历史的必然。不是汉族吞掉了其他民族,也不是其他民族吞掉了汉族,而是大家一起被一个民族大熔炉一起融化掉了。
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发表于 2016-11-9 14:20 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

德迈塞夫 发表于 2016-11-9 11:25
本人东北汉人,但承认伪满是一个以汉奸卖国贼主力的伪政权,没什么说的,这是实质性的问题。

溥仪的 ...

关于溥仪叛国投敌的心路历程,在《我的前半生》里有比较详细的描写,由于这是溥仪的自传,所以可信度比较高。总的来看,溥仪之所以叛国投敌,主要是他十余年来一直幻想复辟大清王朝的思想所致,这个主要是受身边的遗老遗少的影响。还有一个主因,就是现实中对中华民国的怨恨。这个怨恨的原因,主要是他认为中华民国政府不遵守《清室优待条例》,一不发每年四百万元的优待金,二将他驱逐出宫,三也是最重要的,是孙殿英盗掘东陵,却没有受到民国政府的惩罚。

关于这一段,溥仪自己说:“……这年年末,蒋介石的国民政府得到了包括日本在内的各国的承认,他的势力和地位已超过了以往的任何一个军阀。我觉得自己的前途已十分黯淡,认为在这样一个野心人物的统治下,不用说复辟,连能否在他的势力范围内占一席地,恐怕全成问题。

  我在心里发出了狠毒的诅咒,怀着深刻的忧虑,为蒋介石的政府和自己的命运,一次又一次地卜过卦,扶过比我曾卜占“国民政府能长久否?”得“天大同人变离,主申年化冲而散”的一个卦文,其意思是:蒋介石政府将众叛亲离,在一九三二年灭亡。当然,蒋介石的政府如果垮台,可以发泄我的仇恨,使我痛快。但是,我更关心的是我自己的命运。”(《我的前半生》第四章)

从这里可以看出,东陵事件,使溥仪对蒋政府产生了极大的怨恨,而且也开始担心起自己的命运来。溥仪大概那个时候已经觉得,如果自己继续在蒋政府统治的国家生活下去,也许连生存都会受到威胁。所以九一八事件发生之后,溥仪在关东军的忽悠之下,最终选择了去东北“复兴大清”,其实也有逃命的意味在里面。当然,溥仪实际上去了东北之后就发现了自己是个傀儡,伪满洲国和自己幻想中的大清王朝也根本不是一码事,自己甚至连清朝的龙袍都不能穿,自己的卫队被解散,自己的亲家被日本人处死,自己最爱的妃子被日本人毒死,最后发展到连拜祖宗都要改为拜天照大神,他也很后悔,但是已经没办法了。在日后的远东国际军事法庭的审判上,溥仪其实是把自己当成受害者而不是加害者来看待的。

所以关于溥仪叛国投敌的问题,绝不能简单地用“厚颜无耻”或者“卖国求荣”来解释,更不能随便就归结为什么“满遗没有扫干净”。真说起来,只能说民国政府在辛亥革命之际没有扫清封建遗毒在前,在满清垮台之后没有处理好遗留问题在后,更加之包庇纵容孙殿英盗掘东陵,使原本可以消弭于无形的内部矛盾被日本人趁机利用,造成了严重的后果。但是不管有没有溥仪,不管有没有“满洲国”,日本都是要侵吞东北的,这个锅,不能由溥仪来背,不能由清室遗老们来背,更不能由全国的满族来背!
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发表于 2016-11-10 09:30 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-9 15:05
看看,终于说出心里话了。
   你说的大概就是土共民族政策制定者的想法,消灭旧的民族意识建立新的中 ...

然后你要怎样呢?用暴力彻底消灭绿绿以及其他各民族?强迫各民族放弃自己的文化传承,承认自己是汉族?让汉族大量占领少数民族聚居区,侵夺其土地,强制将其变成汉区?这样就天下太平,没有民族问题了?是啊,到时候天下大乱起来,反正阁下也不用去厮杀,坐在家里敲敲键盘就好了。

中国的民族问题,从来就不是靠什么“强制汉化”去解决的,我比较欣赏的是“各美其美、美美与共”这八个字。中国各民族自有其文化传承与民族特色,他们与汉族共同构成了中国文化。只要认同国家、认同中华民族,完全可以保持各民族自己的文化传承与特色。其实就算是汉族内部又何尝不是千姿百态、五彩缤纷?不要说南北差异、东西差异了,就算是一省之内的汉族,其文化又何尝一致了? 就拿两广境内来说,所谓土著人和客家人,本质上都是汉族吧?但历史上他们之间发生的冲突,其残酷程度较之汉族与少数民族的冲突有过之而无不及。这些都是历史的悲剧,它说明单纯讲汉化如何如何,是不能解决根本问题的。

TG的民族理论,因照抄苏联的民族理论,有其不合理之处,在具体政策上也有操作不当之处。这一点,TG内部是存在一定程度的共识的。现在提倡建立新的民族共同体意识,正是为了解决过去的不合理与不当之处,不去过分突出强调各民族的意识和身份概念,而是在承认各民族差异与特色的前提下,用共同的国家和民族的观念将之团结起来。但是光用观念去解决民族问题也是不行的,最根本的还是要用经济纽带将各民族连接起来,让各民族都能从国家的发展中获得实惠。否则,如果贫富悬殊,少数人垄断绝大部分经济利益,大多人却长期陷入贫困的话,就算是汉族执政,也一样要被汉族推翻。历史上这样的例子太多了,我就不列举了。现在正在大力推行的全面脱贫、精准扶贫工作,其实也正是为了从根子上解决民族矛盾,实现各民族对经济发展成果的共享。至于某些极端绿绿,TG已经或者正在收拾,这一点,我是有信心的。当然,你要是硬捂着眼说什么都没看到,那我也没办法。
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发表于 2016-11-10 15:27 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-10 11:44
哈哈哈,就他们那点能耐能让华夏天下大乱?笑话!
   反倒是放任子宫武器才会天下大乱。
   没人说 ...

所以说阁下就是记吃不记打的典型!前面的“东北籍贯”笑话才闹完,后面又来个给我相面的笑话,现在又开始继续炫耀自己那自以为聪明的脑袋了。在下祖居江南常州府,后移居江北。能追溯的家谱可以追溯到五百年前。先祖为大明正德年间南京户部左侍郎,官至三品,在《明史》里是有传的。所以在下的民族身份,就不劳阁下耗费您那有限而宝贵的智商来猜测了。

至于目前的民族政策,我前面早就说了,确有做的不好或者不合理的地方,对于形成新的中华民族共同体的共识是不利的。劳烦阁下下次喷我之前能先看清楚我说的话好吗?现在的问题在于,不能因为现行的民族政策有某些弊病,就全盘否定现行的民族政策。我已经说过了,TG今天能让中国境内的各民族总体上和平相处,共同发展,这就很了不起了,这也是今天中国能够繁荣昌盛的重要基石。所以从某种意义上说,我们今天能够享受和平安宁稳定的社会秩序的每一个中国人,都是这个政策的受益者。至于TG会不会对现行民族政策进行必要的改革,我相信以我的工作特点,所能获取的信息要比阁下多得多。总体而言我是有信心的,至于您信不信,也只好随您的便了。
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发表于 2016-11-11 09:26 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-10 19:22
土共的少民政策就不要来洗地,太脏洗不干净。
  某类人就是自诩大度高尚,拿别人的利益慷慨让给反动势 ...

我前面都说了,祖居江南,后移居江北,给我苏南送几百万维维?你不识字?

你所说的这些,据我所知,中央民族工作座谈会的精神都已经说到了,而且中央已经在做政策调整了,什么“两少一宽”,什么“民族加分”,其实现在都已经或者正在取消。还有现在正在推行的“精准扶贫”政策,恰恰正是改变过去那种只谈民族不谈地区的扶贫政策。对于极端嚣张跋扈的某些绿绿,对他们的高压早已开始,看看现在大街上还有那些嚣张的切糕党吗?那些横行街头的某族小偷还有那么多吗?对经学院、对清真寺、对民族大学的清理正在进行中,包括体制内的某些绿绿内贼,也正在被一个个清出来。这些改变都实实在在发生着,只是某些人硬是捂着眼说没看到,别人说看到了,还要骂别人“给TG洗地”。我不知道TG的民族政策怎么就“太脏洗不干净”了?要怎样才合各位“华夏”键盘侠的心意呢?烦请阁下做一套具体的方案,我也好整个材料向中央统战部上报,谢谢。
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发表于 2016-11-11 09:46 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

系统密码 发表于 2016-11-10 23:14
呵呵,这位老兄!你开口闭口说你反感有些人的民族狭隘观!能否谈谈,这种民族狭隘观是什么?为什么反对?

这个问题的答案其实上面某位喜欢自作聪明的兄台已经给出了!试想我不过是陈述了历史事实,讲了一些金国抗蒙的史实,驳斥一些人所谓的“金国不堪一击”的结论,同时陈述了金国中期以后迅速汉化的事实,陈述了金世宗、金章宗作为明君的事实,这些都是史家的公论,而且也没有掩盖女真统治者入主中原初期的野蛮和残暴,就是这样,却被各种胡搅蛮缠,什么“满遗”、什么“汪伪”、什么“灯塔国”都扯出来了。在某些人眼里,只有不顾史实地吹大宋、吹大明、贬低一切“异族”王朝,才算是“华夏子民”、才算是“大汉一员”。说金国百姓自发起来抵抗蒙古入侵就是“当奴隶当出感情了”,说蒙哥不是被宋军打死的就是“伪专家”,说“南宋独自抵抗蒙古五十年是伪命题”就是“汉奸”。真要辩论起来又拿不出相应的史料相支撑,甚至连去网上找找各种史料的动力都没有。这种人要的既不是对历史的探讨,也不是对民族问题的分析,而只是情绪的宣泄!这种人多了,历史就被歪曲了,剩下的就只有情绪,不但对治学无益,更有害于现实社会。所以我要反对!
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发表于 2016-11-11 15:12 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

秦铁路 发表于 2016-11-11 13:28
对你的第二第三段完全赞同,精到的说出了一种网络上的怪相。不过对最后一段第一句,持保留态度。毕竟在 ...

兄台,你说汉族是相对温和与文明的民族,这个是可以的,但是说“杀戮少数民族主要是反击后者掠夺汉族罢了”,这个就有待商榷了。在历史上,中原王朝与周边民族的关系,就是你来我往的状态,中原王朝强大,就会开疆拓土,就会入侵周边民族居住地,也就会不可避免地同周边民族发生冲突。从夏征三苗到从商征东夷,从秦征岭南到汉征西南夷,从隋征高句丽到唐征百济,基本都是汉人(包括前身华夏族人)入侵周边民族居住地,惨烈屠杀周边民族的过程。所谓的“汉地十八省”并不是从一开始就存在的,而是华夏族和汉族不断向周边扩张的结果,这个扩张的结果,带来的必然就是对周边民族的杀戮。而在征服周边民族居住地之后,为了巩固统治,往往又会对被征服民族采取严酷的镇压手段,反抗者往往会遭到灭族的命运。我这里列举这种事实,并不是要为历史上周边民族入侵中原杀戮汉人的行为辩解,而是要说明,汉族拓展疆域的过程,其实也是惨烈和血腥的过程,我们不能因为汉族是中国的主体,就自己站在道德制高点上,摆出一副“我汉人一向正义”的面孔。不管是汉族杀戮周边民族,还是周边民族杀戮汉族,本质上都是历史的悲剧。所谓的民族融合,只是这个悲剧客观上的副产品。正因为如此,我们才要努力避免历史上的这些悲剧重演,不能让几千年来无法计数的各民族人民的鲜血浇灌而出的民族融合的大树再被毁掉,那样的话,各民族先人们的血不就白流了么?
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发表于 2016-11-11 15:16 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

秦铁路 发表于 2016-11-11 13:25
就华夏文明主脉而言,正统当然是南宋。金国不过是一个侵略者政权,对主体民族实行迫害与征服。

正统问题,我其实不感兴趣,也不想给出什么定论。后世史家既然将《金史》同《宋史》并列为二十四史之一,说明他们心中自有对所谓“正统”问题的评判。其实所谓“正统"问题,本来就是一个伪命题。梁启超先生早在《正统论》中就有过非常精辟的论断:“中国史家之谬,未有过于言正统者也。言正统者,以为天下不可一日无君也,于是乎有统;又以为天无二日、民无二王也,于是乎有正统。统之云者,殆谓天所立而民所宗也;正之云者,殆谓一为真而余为伪也。千余年来,陋儒龂断于此事,攘臂张目,笔斗舌战,支离蔓衍,不可穷诘。一言蔽之曰,自为奴隶根性所束缚,而复以煽后人之奴隶根性而已。”
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发表于 2016-11-11 15:32 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

秦铁路 发表于 2016-11-11 13:31
金世宗强调民族差异,搞民族文化歧视,极力注重保持女真民族在文化及方方面面的独特性。其本身是民族压 ...

金世宗虽然强调保持女真民族特性,但在汉化政策上,却是大体上执行了熙宗以来的基本方向。一般认为,金世宗大定年间,金朝在汉化和封建化方面取得了巨大进步,从而为章宗前期金国已基本完成汉化和封建化奠定了基础。世宗之所以处处不忘保持女真的民族特性,其实正是出于对汉化大潮吞没女真民族特性的忧虑。同时,海陵王过于激烈的汉化运动激化了女真统治集团内部的矛盾,这也不能不让取海陵王而代之的世宗采取更为谨慎、更为温和的汉化政策。既要顺应汉化的历史潮流,又要顾及守旧的女真贵族集团的利益和感情,这样才能避免重蹈海陵王的覆辙。从实践过程看,这一做法也取得了较好的效果,金国在世宗年间能够大体上保持各民族和平相处,汉化和封建化过程也不断推进。所以窃以为世宗的做法,从其统治者的角度出发,应该是合理而现实的做法。

至于蒙哥的死因问题,至少从我所列举的关于元史的最为权威的四种史料中,没有找到所谓宋军打死的记载,说蒙哥是病死的倒是有明确记载。如果兄台有什么更为权威的史料能证明蒙哥是宋军打死的,可以列出来交流切磋。、
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发表于 2016-11-14 09:19 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

系统密码 发表于 2016-11-11 16:32
呵呵,老兄。我其实把你的发言从头到尾看了一遍,你说你严谨,也不是自吹,也算客观。但是你说有 ...

我就问一句,什么叫“表现对自己民族最简单、最朴素的爱”?什么是自己民族?是不是指汉族?既然是表现对汉族的最简单、最朴素的爱,那么凭什么用“当奴隶当出感情”这种话来侮辱自发起来抗击蒙古入侵的北方汉人?这算是“表现对自己民族最简单、最朴素的爱”吗?
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发表于 2016-11-14 09:31 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

秦铁路 发表于 2016-11-11 19:54
中原与周边民族的关系一般是反侵略与侵略、反掠夺与掠夺的关系。因为中原生产发达,物质丰富,有太平日 ...

你这个解释就太牵强了。按照这说法,好像汉地十八省天生就等着华夏人和汉人去收取,周边民族都是自己在制造机会给华夏人和汉人,于是汉人越“反侵略”,地盘就越大。其实古代民族之间的冲突,本来也不能用现代国际法意义上的“侵略”来定义。总体上来看,也就是各个民族之间争夺土地、人口和各种资源的斗争而已,谁也不具备天然的正义性。如果按你这种思维解释,那周边民族对汉族地区的进攻也可以解释为反侵略、反掠夺,不是吗?所以说,谈到中国的古代民族之间的历史,不能用什么“侵略与反侵略”、“掠夺与反掠夺”来定性,因为这是个扯不清的问题,无法简单界定谁“正义”,谁“邪恶”。我们只能说,这种血与火的交锋是一种历史悲剧,但也是铸就今天中国的熔炉。
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发表于 2016-11-14 09:39 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

秦铁路 发表于 2016-11-11 19:55
列入二十四史并不妨碍金国是一个建立在侵略、民族压迫上的事实,也并不妨碍它是一个不得人心的政权。
...

正统的问题说不通了,又来“正脉”说。当然了,反正定义都是您来下。汉人做皇帝的就是正脉,不是汉人做皇帝的就不是正脉,汉人做皇帝的就是得人心的政权,不是汉人做皇帝的就是不得人心的政权。我看阁下还是好好再读读梁任公的《正统论》吧:“然则正统当于何求之?曰:统也者,在国非在君在,在众人非在一人也。舍国而求诸君,舍众人而求诸一人,必无统之可言。更无正之可言。必不获已者,则如英、德、日本等立宪君主之国,以宪法而定君位继承之律,其即位也,以敬守宪法之语誓于大众,而民亦公认之,若是者,其犹不谬于得丘民为天子之义,而于正统庶乎近矣。虽然,吾中国数千年历史上,何处有此?然犹龂龂焉
于百步五十步之间,而曰统不统正不正,吾不得不惟其愚而恶其妄也!”
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发表于 2016-11-14 10:44 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

秦铁路 发表于 2016-11-11 20:08
你是轻易被某些渲染的史书迷惑了,恰是金世宗这个号称“郅治”的时代,汉族人民的反抗与暴动相当多,较 ...

作为女真统治者的金世宗,企图保存和维护女真文化和民族特性是非常正常的。但总体上来看,金国的汉化与封建化是历史的潮流,统治者虽然主观不一定希望看到这一点,但客观上却又不能顺应这个潮流。一如世宗虽本人对海陵王恨之入骨,但却又将海陵王选定的中都作为金国的首都,拒绝了女真贵族集团要求还都上京会宁府的呼声。同时,金朝一元制(即全国通行汉法)的政治体制自熙宗朝确立以来,世宗一朝也未做任何改变。又中原王朝十分看重的所谓“德运”问题,也是在世宗朝确立下来,确定金国为“金德”。金世宗本人其实十分崇尚儒教,所实行的官制、礼制,除了金国自有的猛安谋克制度外,也基本都是唐宋旧制。金世宗自己也说过:“朕之所以译经者,正欲使女真人知仁义道德所在耳。”

金世宗对于复兴女真文化的考虑,我觉得主要出于三个原因:一个是对海陵王进行清算的政治需要。海陵王的激烈汉化运动带来导致的女真统治集团内部的严重分歧和冲突,不能不让世宗有所警惕。作为海陵王取代者的世宗,为了对海陵王进行政治清算,拿所谓“变女真旧俗”问题开刀、重新修复上京会宁府、提倡复兴女真文化,这都是明显的为了缓和内部矛盾、建立政权合法性的政治需要;第二个是出于对猛安谋克制度衰落,金军战斗力下降的现实担忧;第三个当然就是世宗个人的成长经历导致的他对于女真文化和生活方式的深厚感情。所以说金世宗本人也处于矛盾之中,他穷其一生寻找解决这种矛盾的办法,但是终究未能成功,女真文化终于还是被淹没在了汉文化的汪洋大海中。这说明了统治者个人的主观意志终究不能与历史的潮流对抗,金国终究还是不可避免地走向了汉化和封建化。不过,借用刘浦江先生的话说:“对于世宗、章宗挽救女真民族传统的企图,当代中国历史学家向来是给予否定的评价。这种价值观中包含着太多的狭隘:立场的狭隘,观念的狭隘,以及胸怀的狭隘。我觉得,将世宗和章宗的所作所为一味地斥之为落后、保守、倒退,未免过于简单粗暴了。每一种民族文化都有它的生存权利和存在价值,文明和野蛮、先进和落后,都不能构成一种文化必当同化于另一种文化的全部理由。不管历史的最终结局如何,他们为保存民族文化、维护民族传统所做的努力,都是值得尊敬的。”

至于金国在章宗时期的衰落,有各方面的原因。例如黄河三次决口、南宋开禧北伐导致的金国财政危机、章宗个人的奢侈无度、金国政治的日趋腐败、猛安谋克制度的衰落和金军战斗力的下降、金国朝廷内部的激烈斗争等等,尤其章宗无嗣的问题,直接导致了昏聩无能的卫王永济登上帝位。需知章宗在位之时,成吉思汗虽统一蒙古各部,尚不敢图谋金国,仍对金称臣纳贡。而卫王永济,成吉思汗早在对金纳贡时就见识过此人的昏聩无能,所以卫王永济的继位极大刺激了成吉思汗南下攻金的决心。其后蒙金战争的过程也证明,永济在用人方面的昏聩,直接导致了金军在野狐岭决战中的惨败。紧接着,战争的失败又导致了金国内部的动乱,胡沙虎杀卫王永济,拥立宣宗为君。宣宗懦弱无能,错误选择了放弃中都、南迁开封的决策,又在胡沙虎鼓动下向西夏、南宋盲目开战,终于导致四面受敌,金之国土大大缩小。但即便如此,在哀宗继位之后,金国仍能以河南一隅之地抗衡蒙金夹攻达十年之久,甚至一度能收复不少失地,令战争形势有所好转,即便最后无力回天、身死国灭,也得到了后世史家的肯定和尊重。所以,金国对蒙古的战争颓势,不能简单用金国排斥汉化、压迫汉族来解释。需知,在抗击蒙古的金军中,汉人还是占多数的。
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发表于 2016-11-14 10:53 | 显示全部楼层

RE: 金国最后也没熬过弱宋

vikinds 发表于 2016-11-12 07:11
口口声声称自己是历史系硕士,不知道中国朝代有修前朝历史的惯例?修史书的习惯不是因为好恶,而是为了 ...

我哪里“视女真为正统”了?麻烦阁下罗列出来,不然就承认眼瘸的毛病又犯了如何?

至于“维护土共脑残的民族政策”,我有没有承认TG现行的民族政策有不合理、不符合现实的部分?但是我也认为TG正在改变现行的某些政策,我说的那些改变是不是事实?你有本事就拿事实反驳我!

至于修史问题,阁下既然知道中国朝代有修前朝历史的惯例,那么元修《辽史》、《金史》和《宋史》,是不是说明辽、金和宋都是元的“前朝”呢?既然都是前朝,又哪里的“唯一的正统”呢?

阁下居然还大言不惭地认为“看穿我”,呵呵,就凭阁下那一对瘸眼吗?
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