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[请教] 大秦为何亡的如此之快

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发表于 2017-4-7 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
刘邦解释为何恢复分封宗室子弟时,举的就是秦二世而亡的反例。
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发表于 2017-4-7 12:28 | 显示全部楼层
秦朝亡于六国旧势力的反扑和内耗,因赵高和二世篡位,导致高层斗争,影响了政府执政能力和军队战斗力。秦的统治在六国人看来就是殖民统治,一有机会必然反抗,然而此时战无不胜的秦国大军已经军心大乱,不堪一击了,因此李斯赵高之流是秦朝第一罪人。
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发表于 2017-4-7 13:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
因为边军的两个主心骨扶苏和蒙恬都给干没了啊
后世有人就说 如果扶苏和蒙恬矫诏出兵抢皇位
大秦不至于亡的如此迅速
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发表于 2017-4-9 12:01 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

帕丁顿熊 发表于 2017-4-7 13:52
因为边军的两个主心骨扶苏和蒙恬都给干没了啊
后世有人就说 如果扶苏和蒙恬矫诏出兵抢皇位
大秦不至于亡 ...

就冲扶苏连矫诏都看不出来的傻样,还抢啥皇位呀。
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发表于 2017-4-9 12:38 | 显示全部楼层
自作孽不可活
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发表于 2017-4-9 17:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
帕丁顿熊 发表于 2017-4-7 13:52
因为边军的两个主心骨扶苏和蒙恬都给干没了啊
后世有人就说 如果扶苏和蒙恬矫诏出兵抢皇位
大秦不至于亡 ...

难说,蒙恬未必比得上项羽,韩信。这两个简直是神,秦死定了
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发表于 2017-4-10 11:54 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

因为没有高铁和大运,难以快速集中兵力,所谓远水能救近火也。
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发表于 2017-5-10 16:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
yewudongzhuo 发表于 2016-9-20 16:47
一块儿温习一下贾谊的《过秦论》

        秦孝公据崤函之固,拥雍州之地,君臣固守以窥周室,有席卷天下 ...

什么伏尸百万,一看就是三国演义的笔法,把这个当依据来推敲历史不靠谱啊
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发表于 2017-5-10 17:20 | 显示全部楼层
鱼离开水必然会死,秦国统一六国,把大环境变了。

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发表于 2017-5-11 01:44 | 显示全部楼层
你说的三五十万边军可惜并不存在
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发表于 2017-5-11 04:27 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

东门大官人 发表于 2017-4-7 01:36
一句话老百姓没得到实惠,包括和秦皇汉武并列的汉武帝,灭了南匈奴,马放御花园养肥了送内附匈奴人也不分给 ...

西汉和东汉在对于投诚的匈奴人和部族可是采取两种政策的,西汉是内迁安置与汉人杂处设立郡县管理,东汉就相对比较宽松了,是放在陕北晋北长城以外作为帝国防火墙了
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发表于 2017-5-11 13:01 | 显示全部楼层
认真学习,值得研究
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发表于 2017-5-11 20:08 | 显示全部楼层
武力上征服后,思想上征服不了。稳不住
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发表于 2017-5-11 21:35 | 显示全部楼层
接班人出了了问题的政权都是兔子尾巴长不了
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发表于 2017-5-12 07:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
德国鱼雷 发表于 2016-9-21 09:32
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

秦二世和赵高的胡搞也是大助攻,上层皇室和将领大量被杀动乱,倒行逆施,政策仍以压榨他国为主不亡才怪
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发表于 2017-5-12 08:45 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

lynxliu2008 发表于 2017-4-9 17:39
难说,蒙恬未必比得上项羽,韩信。这两个简直是神,秦死定了

闯王如果不下岗,继续干快递行业,还会造反吗?
项、韩也同理,部众也同理,
所以假设的历史没法讨论啊
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发表于 2017-5-12 08:46 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

heiddu 发表于 2017-5-10 16:57
什么伏尸百万,一看就是三国演义的笔法,把这个当依据来推敲历史不靠谱啊

白起一个人战果就百万人啊,来自史记……
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发表于 2017-5-12 11:32 | 显示全部楼层
我认为秦的根本是以法立国,亡在于是法家罔法。
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发表于 2017-5-13 09:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
打牌专用 发表于 2017-5-12 08:46
白起一个人战果就百万人啊,来自史记……

恩,也是,这点我没考虑清楚。可是我还是觉得过秦论的观点有问题,秦国能统一六国可不是因为施了仁义啊,不存在仁义不施导致的攻守异位。
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发表于 2017-5-13 11:47 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

heiddu 发表于 2017-5-13 09:34
恩,也是,这点我没考虑清楚。可是我还是觉得过秦论的观点有问题,秦国能统一六国可不是因为施了仁义啊, ...

过秦论的观点是六国的统治者仁义不施吧?
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发表于 2017-5-13 12:30 | 显示全部楼层
不愿分享权力
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发表于 2017-5-13 20:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
OCRA 发表于 2017-5-13 11:47
过秦论的观点是六国的统治者仁义不施吧?

说秦严酷的去看看睡地虎秦简吧,不要想当然
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发表于 2017-5-15 00:18 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

longdan 发表于 2016-9-21 09:47
秦始皇让扶苏继位有休养生息的目的,可惜让胡亥上位了。当然扶苏上位也有两种可能,一种是休养生息,秦朝政 ...

清华简的最新解读关于胡亥继位,那是秦始皇点头同意,随行大臣合议通过的,根本就没扶苏的事。
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发表于 2017-5-15 05:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
关键是胡亥、赵高自毁长城,自己先把整个技术精英官僚集团屠杀殆尽,整个国家机器未能在早期镇压反叛,章邯也受到赵高的陷害,不得不降于项羽。至此,秦之亡不可避免。
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发表于 2017-5-15 17:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
其实就一个原因,始皇走的不是时候
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发表于 2017-5-16 16:59 | 显示全部楼层
如果却匈奴700里,胡人不敢南下而牧马,我就要问了陈胜吴广被征发去干啥咧干啥咧干啥咧,重要的问题问三遍。

扶苏蒙恬在北方前线拥兵30万,一个假诏书就自裁,你信么你信么你信么?反正我是不信的。

唯一的解释就是,北方大败,所以陈胜吴广被征发去修长城,然后他们发现了问题所在,所以他们造反了。

汉朝史书为什么不说,因为匈奴可能因为某些特殊原因,暂停南下。

呢么就是呢个传说——冒顿弑父,造成匈奴政局混乱,花了若干年稳定。

然后汉高祖触霉头,匈奴在汉朝初年又南下了呗。
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发表于 2017-5-16 17:05 | 显示全部楼层
还有就是,秦军征服期间为了限制反抗,吧很多城镇的城墙拆掉了了,然后……

元朝也是这样,所以很多古城城墙都说是明朝重建的
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发表于 2017-5-16 18:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
水多湿身 发表于 2016-11-29 09:35
嬴政统一太迅速也可能是一个原因,在此之前,从没有个统一的政权,征服地区的人民还没对秦国产生认同感,而 ...

打下三晋之后更不能停,因为这时齐楚燕已经危如累卵,一缓过来必然结血盟和秦死磕,就好比希特勒灭了波兰法国奥地利之后,英俄绝逼是要豁出命跟德国干的。同时赵魏两国的抵抗势力也不会消停。嬴政如果能多活些年还罢,万一死的早的话这局势就不是扶苏胡亥镇的住的了。
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发表于 2017-5-17 08:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2017-5-16 18:39
打下三晋之后更不能停,因为这时齐楚燕已经危如累卵,一缓过来必然结血盟和秦死磕,就好比希特勒灭了波兰 ...

嬴政面对的是此前从未经历过的事情——统一,这不光是军事上的占领,更需要文化上的认同,这才是最难的,李斯为此做了很正确的事,成果却让汉朝得到。为何到刘邦统一的时候反抗那么少,嬴政和刘邦两人只差3岁啊!
秦国的法律不见得比六国严酷,从统一后只是迁徙六国贵族而不是就地团灭可以看出,但是贵族们并不领情。
坐拥秦晋,得地利,面对三国的反扑可以逸待劳。内部整合才是重中之重。扶苏虽不如其父,做守成之君当是合格的,可专注于内部文化统一,国土和人口都得到扩大,轻徭薄赋即可抗衡三国的穷兵黩武,20年后,新成长的一代就会认同新的国家。
有一点是必须要做的,惩罚白起的后人,拉拢赵国人。
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发表于 2017-5-17 10:14 | 显示全部楼层
秦的迅速覆亡,也许并不是因为它的残暴,反倒是因为它过于仁慈没有镇压诛杀六国贵族;不是因为它法网太严,而是它对社会已经失去了基本的控制。如果秦始皇真的残暴,那以项梁、张良等为代表的六国旧贵族为什么都活得好好的?如果秦国对社会控制真的那么严密,又怎么会让张良雇人扔了秦始皇一铁锤后又安然逃脱?这不是一个对社会具有高度控制力的政权的表现,恰恰反证了秦国政权对社会很大程度上是失控的。
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发表于 2017-5-17 10:50 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

乌良海 发表于 2017-5-16 16:59
如果却匈奴700里,胡人不敢南下而牧马,我就要问了陈胜吴广被征发去干啥咧干啥咧干啥咧,重要的问题问三遍 ...

呵呵,这就有点扯谈了,汉朝有必要为秦遮羞吗?却匈奴700里,胡人不敢南下而牧马就不需要后续部队增援了?"唯一的解释就是,北方大败,所以陈胜吴广被征发去修长城,然后他们发现了问题所在,所以他们造反了。"更是扯,陈胜吴广是戍卒,因雨失期,按秦法当死,所以才扯旗造反。史记说的这么明白了。
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发表于 2017-5-17 12:04 | 显示全部楼层

RE: 大秦为何亡的如此之快

屁股决定脑袋1 发表于 2017-5-17 10:50
呵呵,这就有点扯谈了,汉朝有必要为秦遮羞吗?却匈奴700里,胡人不敢南下而牧马就不需要后续部队增援了? ...

我说了一定是汉朝遮掩么?我说是匈奴发生政变,暂时退却。

而且这个也可解释,为什么中原违纪关中危急的时候,北方前线的秦军没有及时回防,因为不能回防,甚至可能因为损失太大,回防无力。
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发表于 2017-5-17 12:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
谁把我的帖子又顶上来了
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发表于 2017-5-18 13:21 | 显示全部楼层
个人的一点见解,仅供参考:
秦法并不是残暴的法律,相反,从出土的睡虎地勤俭和云梦秦简来看,都是很温和讲分寸讲理性的,而且秦灭六国之后,六国贵族都没有受到严厉镇压,甚至财产还得以保留(比如张良还有童仆300),对敌人都很仁慈的法律怎么会对自己人残暴?从这些证据来看,《商君书》之类说秦法残暴密如蛛网人民动辄得咎都是后人瞎编的,和秦法真正的立法精神是南辕北辙的。秦国能成为法治国家并强大起来,归根到底是商鞅变法后制定的法律是善法,能够被秦国广大民众所接受并执行。至于立法细致严密,也体现了秦国重视技术问题,重视工具理性的精神,能够通过立法的方式把细节问题都做好,细节决定成败,所以秦国强大了,最终消灭六国,统一了华夏。
但是这套体制在推广到其他六国故地的时候,却遇到了严重的水土不服的问题。就是政权无法深入基层。秦法在秦地执行的好,是因为秦国国民在几百年来已经形成了民族国家观念,对国家和国君基本忠诚没问题;但是六国国民有亡国之恨,而且和秦军血战那么多年,亲属难免有死伤的,所以普遍的心理一定是漠视甚至敌视秦政权的。秦国即使派一些故吏到这些新征服的地区为官,权力也肯定无法深入基层,再加上没有镇压六国贵族,所以新征服的地区实际上政权还是被六国贵族等地方豪强把持的。他们既不熟悉秦法又敌视秦国,于是就利用当地百姓对秦法的不了解和无知,肆意歪曲秦国中央政策和法度,刻薄百姓,这样既满足了私利又败坏了秦法的名声,时间一长,当地的文盲百姓就以为秦法真的是如此残暴了。
而秦始皇是头一次统一中国,没有经验教训可以吸取,错误的以为武力征服完了就万事大吉了,没有重视基层政权建设问题。建国后就把军队派到南方百越和北方匈奴打仗;又搞了很多工程。他可能认为这些负担并不大,老百姓能承受的起。可是六国地区在当地传统贵族豪强的歪曲和放大之下,百姓的负担翻了几倍,于是也跟着认为秦始皇横征暴敛了。由于没有有效的基层政权支撑,对六国贵族又太过宽容,所以在秦始皇在位时期,秦国秩序就不好,政府控制力就很弱,比如张良雇人仍铁锤刺杀秦始皇,竟然能差点得手并且事后还没被抓住,可见秦国政权对社会失控到了何种程度。
所以,秦始皇死后,六国贵族很快叛乱了。这时秦军主力都在境外,且六国贵族能够团结一心对付秦国,不再像战国时期那样能够合纵连横各个击破,秦国内部又因为继承人的问题发生内斗,所以秦国短时间内被灭亡了。然后新建立的汉朝等为了证明自己造反取得政权的合理性,炮制了大量污蔑秦国的史料,毁去了事实真相,编造了秦国失仁义而失天下的谎言。所以,今天多数人还把秦国的迅速灭亡归咎于“暴虐”的秦法和“暴君”秦始皇。
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发表于 2017-5-18 16:41 | 显示全部楼层
说到底,是因为秦国那套以技术官吏治理国家的政权组织模式在推广到全国范围时遇到不可克服的困难而失败导致的。
今天的国家可以依靠不持特定政治立场的技术官僚来管理并保持稳定,是因为今天的国家元首是通过民主等法定程序产生的,也并没有垄断和世袭权力,加上国民普遍受过足够的教育,所以大家都可以服从元首的权威。
而古代的君主制大国这么做就不行,因为“王侯将相宁有种乎?”。君主的权威虽然来源于善于领兵打仗,但善于领兵打仗的能力并不会遗传给后代,小农经济的独立性也决定了各地的割据本能。所以要让国民长久的服从皇族一代代的世袭统治,就必须有其他的理论方式支撑,比如君权神授、比如历史习惯再比如某种意识形态和阶层的长久支持,否则君主制大国一般都只能像亚历山大帝国一样昙花一现。秦在割据时采用技术官僚统治,弱化贵族、宗族,家族的势力的做法是成功的,可以通过实现贵族和平民的平等,激发平民生产和作战的积极性,加上规范化解决技术问题的方式,使国家强大。但在统一后没能及时实现转型,所以很快失败。
汉以后的成功做法就是利用意识形态官僚,即儒生作为君主统治的中介,以儒学作为唯一正统学说。这样,在君主、儒学官僚和地方宗族之间就形成了稳固的利益同盟。君主赋予儒生权力和特权,保护和支持宗族的族长和家族的家长的族权、父权、夫权;而儒生则宣扬忠孝理论,让民众服从君权、族权、父权、夫权,并未君主做好行政管理工作;族长和家长则服从君权和官僚的权力,缴纳赋税,维持地方治安,同时享受族权、父权、夫权,这样三者之间形成了一个稳固的自上而下的利益共同体,一个王朝就能稳定的存续很久了。
在这种模式下,选拔的官僚必须以伦理道德而非技术,也就是说必须用道德或儒家意识形态型官僚取代原先的执法技术型官僚才行。要优先考虑官员是否忠孝顺悌,能否忠于皇帝并笼络地方宗族而非其执法水平和解决技术问题的能力。
而秦在统一后,既没有消灭原六国贵族,也就是消灭原有地方统治势力;又没有把技术官僚治国的方式改为伦理型官僚和地方宗族共治的模式,没有培养帝国的大量利益共同体和维护者,所以它的猝然灭亡也就和苏联解体一样并不令人意外了。
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发表于 2017-5-18 16:52 | 显示全部楼层
徭役过重法度过暴恐是主因,秦灭六国其实与原六国百姓关系并不是那么大,但繁重的徭役和严苛的法度却与每个人息息相关,比如点燃秦灭亡导火索的陈胜吴广起义,因天气失期,完全可以原谅或最多略加惩戒也就够了,可按秦的法令却要全部斩首,这就完全过分了,反正遵守国家法令到达必死,还不如造反拼出一线生机,这完全是被逼人造反的恶法逼的。汉高祖刘邦就很好的吸取了秦的教训,立国之初采取了休养生息宽施法度的策略,从而很好的完成了过渡期,奠定了汉数百年基业。
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