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楼主: shengweide
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当年选型5.8毫米子弹是否太保守

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发表于 2016-9-6 06:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
如果5.8mm,5.56mm是主流方向,那作为85魔改的nsg85是不是没有市场了?
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发表于 2016-9-6 10:33 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

本帖最后由 lixiaoyong 于 2016-9-6 10:53 编辑
大狸子 发表于 2016-9-6 06:53
如果5.8mm,5.56mm是主流方向,那作为85魔改的nsg85是不是没有市场了?


小口径代替不了大威力步枪弹,md的7.62x51,毛熊的7.62x54r都在用
http://www.firearmsworld.net/china/mg/qjy88/qjy88.htm
由于1980年代未期国外流行的中口径通用机枪消亡论的影响,加上国内在研制轻型大口径机枪(如QJZ89)上取得的进展,因此国内也流行取消中口径机枪,只装备小口径和大口径机枪的理论。但中口径机枪消亡论在90年代被许多实战经验所打破,小口径机枪无法压制中远距离上的目标,大口径机枪不能随时随地地伴随步兵战斗,尤其是轻步兵。而中口径机枪在射程和穿透能力上都大大优于小口径机枪,因此在90年代中期开始,许多国家都开始流行把7.62mm通用机枪作为班用轻机枪,下放到班组中使用。5.8mm口径的QJY88本来是中口径机枪重量过大和小口径机枪射程不足之间的妥协,67-2式的重量很大,而80式没有装备部队,如果把QJY88式改作为班用轻机枪,将能大大增强班组的火力。但5.8mm重弹的在远距离上的实际效果始终是比不上7.62mm 53式机枪弹,原本是派到营机枪连当通用机枪的,但在性能上无法取代67-2,所以只好下派到连里,而大多数的连是没有机/炮排,所以有些单位就按排级机枪装备,但在使用时下放到班组里。但总体而言新鲜感过了后都不喜欢用,所以定型后十几年QJY88的总产量才上千而矣。
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发表于 2016-9-6 10:55 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

lixiaoyong 发表于 2016-9-6 10:33
小口径代替不了大威力步枪弹,md的7.62x51,毛熊的7.62x54r都在用
http://www.firearmsworld.net/china/ ...

哈哈,你这篇流言早破产了,还在一遍遍拿出来。
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发表于 2016-9-6 11:12 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

本帖最后由 lixiaoyong 于 2016-9-6 11:29 编辑
我爱95-X 发表于 2016-9-6 10:55
哈哈,你这篇流言早破产了,还在一遍遍拿出来。


哪里破产了?欧美放弃7.62x51了?毛熊放弃7.62x54r了?

md又不是没玩过轻量级12.7机枪,不过发现不靠谱,砍了
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发表于 2016-9-6 11:17 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

本帖最后由 lixiaoyong 于 2016-9-6 11:28 编辑
我爱95-X 发表于 2016-8-29 11:45
道理一样,不同的弹药,膛压一改变、或弹头重量一改、或材质一改,对枪管的磨损是不同的。
而中国只用一 ...


md啥时候有几十种5.56了?麻烦列一下
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发表于 2016-9-6 11:18 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

我爱95-X 发表于 2016-8-29 12:07
所以说5.8膛压低只有284.3是非常大的优点,零件材料要求低,成本低,5.56需要付出很大代价才能达到接近5. ...

10弹在枪管长度不变的情况下,增加了200j动能,不增加膛压行吗?
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发表于 2016-9-6 22:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 xlfz 于 2016-9-6 23:43 编辑

LZ以及各层都在讨论5.8口径是否应该再大一点?似乎大一点才不保守。

没有考虑过在1978年我国初步确定5.8为下一代步机枪口径之后,传来苏联列装5.45口径以及西德研发4.8口径的信息,

在整个1980年代,有一股认为要比5.45更小才算不保守的潮流,这潮流亦对5.8口径的研发造成不小的压力。
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发表于 2016-9-6 22:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 冲锋步枪手 于 2016-9-6 22:31 编辑

却是保守了,但不是口径太小,5.8mm足够了,没必要一味加粗,而是枪管不够强、发射要不够猛、膛压不够高、弹头不够长不够重、初速不够高、枪口动能不够大。口径可以保持用5.8mm,弹头可以加长,弹头重到6克,机枪和精确步枪用550mm长枪管初速达到900m/s,枪口动能达到2430焦;普通步枪用380mm短枪管初速达到800m/s,枪口动能达到1920焦就非常棒了。不知道以当时的技术水平能不能达到这么高的指标?
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发表于 2016-9-6 23:27 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

本帖最后由 xlfz 于 2016-9-7 11:58 编辑
冲锋步枪手 发表于 2016-9-6 22:21
却是保守了,但不是口径太小,5.8mm足够了,没必要一味加粗,而是枪管不够强、发射要不够猛、膛压不够高、 ...


当时有一条重要的指标:全弹重12g左右。

如果"·······弹头重6g,机枪和精确步枪用550mm长枪管初速达到900m/s,枪口动能达到2430焦·····“

那么钢弹壳加发射药至少得9.5g(铜弹壳更重),全弹重15.5g,超标太多了。子弹重了、膛压高了,还将带动全枪系统重量增重。
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发表于 2016-9-6 23:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
冲锋步枪手 发表于 2016-9-6 22:21
却是保守了,但不是口径太小,5.8mm足够了,没必要一味加粗,而是枪管不够强、发射要不够猛、膛压不够高、 ...

参考5。8穿甲弹
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发表于 2016-9-14 22:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
CJDBYER 发表于 2016-8-24 07:22
枪嘛,凑合着用用就行了,现在杀人主要靠大炮和导弹

我猜一下枪的未来发展趋势:(1)20~40mm制导榴弹 ...

就是啊,未来防护更强,,5.8毫米连单兵防护都无法破开啊可能。
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发表于 2016-9-15 02:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
搞小口径的谁都没想到了防弹衣普及了
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发表于 2016-9-18 14:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
中俄都不愿意玩高压力~国力~工业水准~钱~都不够~
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发表于 2016-9-19 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
lixiaoyong 发表于 2016-8-24 11:33
子弹个头也大了(中间的)
而且高初速对枪管磨损大,最终还是挂了

还有,高初速是在长枪管上实现的,当年的pk试验枪,枪管长度达690mm
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发表于 2016-9-19 10:57 | 显示全部楼层
  有钱国家的穿防弹衣
       阿富汗之类的用全威力弹远距离打你
              小口径弹有点尴尬了
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发表于 2017-1-19 22:35 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

双筒 发表于 2016-8-24 09:49
*弹头直径*,跟膛线没关系啊。。。

有很大关系,枪弹和枪膛都是过盈配合,枪弹如果大过枪膛太多的话,枪管会磨损加快,或者卡膛,枪弹小于枪膛太多又会造成火药气体泄露,影响枪弹的弹道性能。
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发表于 2017-1-19 22:59 | 显示全部楼层
楼主:这个问题提的有点复杂哦,这不是简单的用5.8mm口径能够说明的问题,枪弹的性能与枪弹的口径,重量,装药量,发射药的性能,枪管长度,枪弹的质心,枪弹的气动外形等等都有很大的关系,还与对手的枪弹性能也有关系。比利时的57式手枪那么优秀,却为什么会没人采购,因为比利时采用的5.7mm枪弹是箭形弹,穿透率太强,杀伤力过大,再就是换装成本太高。打个比方说,7.62mm枪弹弹头重,存速优秀,威力大,可是对手的枪弹都小口径化,那么势必会造成装备7.62mm弹药一方携弹量少于使用小口径枪弹的一方,同时也给后勤带来压力,也造成资源的浪费,所以我们选择弹药的口径考虑是多方面的,既要枪弹性能能够压制对方,又要携弹量不会降低。现在7.62mm弹药一般都用在机枪和狙击枪上,因为这类武器占有比例相对于单兵轻武器来说是很低的。普通单兵轻武器基本上已经不再使用7.62mm弹药了。
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发表于 2017-1-21 05:06 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

赵日天 发表于 2016-8-24 12:32
都说是5.8MM蛋啊,木有见到说直径是6的

中国都叫口径,其实口径只是子弹的名称罢了
你说苏联的7.62x54r和北约的7.62x51mmNATO口径一样么?并不是,苏联的其实7.7还是7.8记不清了,反正是0.310-0.313英寸之间,比北约nato的.308英寸大了不少。还有就是毛瑟步枪用的是啥子弹?有人说7.92mm有的人说是8mm毛瑟,你说他们哪个是对的口径?其实他们都不对,真正弹头直径是8.22mm。类似的5.56其实是5.7mm还是5.8mm,5.45其实是5.6mm。所以子弹一定要叫全称。
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发表于 2017-1-21 05:19 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

lixiaoyong 发表于 2016-9-6 11:18
10弹在枪管长度不变的情况下,增加了200j动能,不增加膛压行吗?

其实你们一直在讨论的什么膛压之类都是意义不大。
枪膛能承受的膛压是多少,那么无论你用小的或者大的膛压,只要低于上限,那就是可以用。

影响大的其实是弹头重量,和火药燃烧速度。每把枪有自己的膛线的缠距,例如m4都是1:7,这种膛线就适合轻弹头例如56格林的弹头,速度快的弹头,要是有的步枪是1:10或者11的,那就适合重弹头。也就是这个原因当初svd改了膛线之后本来的子弹变得不准了。
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发表于 2017-1-21 10:32 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

wangnonan 发表于 2017-1-21 05:06
中国都叫口径,其实口径只是子弹的名称罢了
你说苏联的7.62x54r和北约的7.62x51mmNATO口径一样么?并不 ...

5.8的蛋实际上弹头直径就是6毫米
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发表于 2017-1-21 11:17 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

赵日天 发表于 2016-8-24 12:07
6MM塞进5.8膛线吗?

枪管膛线阳线(凸出)5.8,阴线(凹下)6.0。
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发表于 2017-1-21 11:41 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

-牧羊少年- 发表于 2017-1-21 11:17
枪管膛线阳线(凸出)5.8,阴线(凹下)6.0。

是的,弹头要卡进去。
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发表于 2017-1-21 12:19 | 显示全部楼层
还有迎合上峰的5.81      
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发表于 2017-1-21 22:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
绿色兵团 发表于 2016-8-20 15:03
当年论证过,是有个步枪用5.8,机枪用6.5还是7的方案,被否决了

当年论证说子弹5.8-6.5最好,于是取了个下限5.8,估计是考虑携带量吧
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发表于 2017-1-21 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
CJDBYER 发表于 2016-8-24 07:22
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

我印象中十几年前的兵器知识就这样预测的,后来嘛...主要最近这些年,发动战争的美帝都是反恐战治安战为主,目标都是缺乏防护的游击队恐怖分子之流,所以也没需求。换枪比起换子弹,子弹更换还是很贵的,美帝都一直扭扭捏捏的。
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发表于 2017-1-22 11:09 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

wangnonan 发表于 2017-1-21 05:19
其实你们一直在讨论的什么膛压之类都是意义不大。
枪膛能承受的膛压是多少,那么无论你用小的或者大的膛 ...


枪支和子弹的膛压是匹配的
枪支能承受的膛压一般是子弹的1.5倍左右
制造能承受高膛压的步枪,然后只用低膛压子弹,完全是浪费材料啊
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发表于 2017-1-22 11:12 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

本帖最后由 lixiaoyong 于 2017-1-22 11:19 编辑
liu1010469379 发表于 2017-1-21 22:44
当年论证说子弹5.8-6.5最好,于是取了个下限5.8,估计是考虑携带量吧


88通最初打算采用6.8口径,动能估计能上3000j了
221532qsk1s1qozzf2gggf.jpg
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发表于 2017-1-22 11:54 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

双筒 发表于 2016-8-20 14:47
95步枪的口径,5.8x42mm,弹头直径就是6毫米啊。。。

当年要是上6.8mm口径,弹头直径7mm,这样做出来的弹药初速不低于900米每秒,兴许是一款非常不错的班用枪族通用弹药。现在95式班用枪族面临的问题可能直接决绝了。
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发表于 2017-1-22 11:59 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

xlfz 发表于 2016-8-20 15:15
1970年代国内刚刚从农业国迈入初级工业化的门坎,各方面条件之差今天难以想象,思维之落后亦然。最初的三类 ...

       研发小口径步枪弹的初衷是苏联二战的经验:通常步兵开火的距离在300米至400米。缩小口径减轻系统重量提高射手的机动性能多带弹药提高士兵的生存概率。事实上95式班用枪族也达到了研发的初衷。毕竟轻武器系统威力再大也是以人体为承载基础的,武器系统的重量负荷超出人体承受的极限不利于士兵的战术机动,生存几率会下降。
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发表于 2017-1-22 14:08 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

lixiaoyong 发表于 2017-1-22 11:09
枪支和子弹的膛压是匹配的
枪支能承受的膛压一般是子弹的1.5倍左右
制造能承受高膛压的步枪,然后只 ...


你这么想,复装子弹的时候,都有自己最大装药量,换句话说最大的装药量就是最大的膛压,而且这里推荐的最大装药量也一定比着枪膛承受的膛压小了不少。所以自己各种试不同的装药量才能找到最适合这杆枪的装药量,也就是打得最准,现代步枪,最过剩的是动能了。这点问过很多老枪匠,他们从来不研究什么膛压,只要你子弹的膛压低于最大膛压就行,那就是安全。

为了动能,简单啊,长枪管或者重弹就行了,速度或者质量增加,动能增加。
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发表于 2017-1-22 20:34 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

赵日天 发表于 2016-8-24 12:08
不是说6.5比7.62还优秀吗?总比7.62轻吧。

贵!!!!!!
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发表于 2017-1-23 18:42 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守


真要是定了下一代弹药那么就便宜了吧
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发表于 2017-1-23 18:54 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

赵日天 发表于 2017-1-23 18:42
真要是定了下一代弹药那么就便宜了吧

不会便宜的,底火、弹壳、发射药、弹头以及工艺都是不同公司最好的产品。
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发表于 2017-1-23 19:06 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

情系天书忆奇侠 发表于 2017-1-23 18:54
不会便宜的,底火、弹壳、发射药、弹头以及工艺都是不同公司最好的产品。

那估计就定不了下一代弹药了,钱不够用
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发表于 2017-1-24 07:22 | 显示全部楼层
5.8口径比美俄的可是都高啊
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发表于 2017-1-24 20:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
wwe313 发表于 2016-8-23 12:15
你说突击步枪发展到现在 有啥创新的?SCAR HK416这些新枪性能提升并不大 造价倒是提升了1倍不止。

主要是那堆真的创新的都被枪毙了,现在也就m25 k11 1x这种榴弹发射器被采用了。主要是现在谁都不想换大规模装备的武器的弹药口径规格。当年acr和caws里面还是有些不错的“新点子”的,结果全都被枪毙了
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发表于 2017-1-24 21:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
xlfz 发表于 2016-9-6 22:12
LZ以及各层都在讨论5.8口径是否应该再大一点?似乎大一点才不保守。

没有考虑过在1978年我国初步确定5.8 ...

英国人说,就我最惨,两次搞出来的口径都不错,结果一次被7.62x51坑死,一次被5.56x45坑死
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发表于 2017-1-24 23:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 三硝基甲苯 于 2017-1-24 23:43 编辑
wangnonan 发表于 2017-1-22 14:08
你这么想,复装子弹的时候,都有自己最大装药量,换句话说最大的装药量就是最大的膛压,而且这里推荐的 ...


现在超算这么厉害了,能否利用超算来设计出新一代弹要?不拘泥于现有任何口径,通过风洞和试验确定出一种或几种弹头线型,根据不同的常用弹头材料的配比,弹头质量要求,弹重,发射药特性,弹道要求等各种参数,让超算去计算出一种口径来。
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发表于 2017-1-25 04:28 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

三硝基甲苯 发表于 2017-1-24 23:42
现在超算这么厉害了,能否利用超算来设计出新一代弹要?不拘泥于现有任何口径,通过风洞和试验确定出一 ...

用什么超算?7.62x54r这种1891年研制的子弹用到了现在,做一点小改动,和最新的子弹精度威力没有任何区别,你说的这些都做到也不会比这个1891年出生的口径好。
子弹的威力早都过剩了,精度是看军火商能不能把每颗子弹装一样重量的火药,弹头能不能做的一样重一样直径,弹壳的口一样粗,精确度0.01克级别的。
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发表于 2017-1-25 09:17 | 显示全部楼层

RE: 当年选型5.8毫米子弹是否太保守

中华红 发表于 2017-1-22 11:59
研发小口径步枪弹的初衷是苏联二战的经验:通常步兵开火的距离在300米至400米。缩小口径减轻系统 ...

这个经验是当时二战的主要交战方都总结出来的。
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