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重装步兵方阵与蒙古骑兵

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发表于 2005-10-17 19:25 | 显示全部楼层 |阅读模式

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看过《特洛伊》等描写欧洲古代战争电影的都不会忘记欧洲重装步兵方阵吧,从阵型上看应该是可以克制骑兵的,但是为什么在蒙古骑兵的打击下会败的一塌糊涂,蒙古2W骑兵打的波兰20W联军全军覆没。而且蒙古骑兵是轻骑兵!
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发表于 2005-10-17 20:01 | 显示全部楼层
战术问题!蒙古骑兵不会从正面冲击的!一般都是绕着你打,用弓箭向你射击!扰乱你的阵形,等你混乱的时候再对你冲杀!而重步兵移动缓慢!两翼和后方薄弱!当弱点放在明处时,失败就已经注定了!
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发表于 2005-10-17 22:13 | 显示全部楼层
因为蒙古骑兵从来不会向欧洲那些白种傻子一样拿骑兵去正面傻冲密密麻麻的枪阵
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发表于 2005-10-18 05:02 | 显示全部楼层
说的很对,只有在正面对抗的时候才能显示重装步兵的威力,
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发表于 2005-10-18 20:28 | 显示全部楼层
蒙古骑兵的武器以弓箭为主,善打运动战,“百骑环绕,可围万众”!
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发表于 2005-10-19 04:05 | 显示全部楼层
说来说去就是一个步兵代表速度问题~~~~
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发表于 2005-10-19 21:01 | 显示全部楼层
可见后勤很重要,如果不是蒙古人把马养得膘肥体壮,他们怎么能绕着人家打?
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发表于 2005-10-20 13:59 | 显示全部楼层

回复:(pasico)可见后勤很重要,如果不是蒙古人把马...

[B]以下是引用[I]pasico[/I]在2005-10-19 13:01:00的发言:[/B][BR]可见后勤很重要,如果不是蒙古人把马养得膘肥体壮,他们怎么能绕着人家打?

事实上,蒙古马是很烂的,远比欧洲的马矮小,就跟毛驴似的。不过,蒙古马有一个优点,适应性极强。要不,以蒙古人的后勤水平,怎么打到欧洲。
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发表于 2005-10-20 16:37 | 显示全部楼层
蒙古马除了极强的忍耐力和适应性外无论冲击力,速度,爆发力都是所有马种里最烂的。
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发表于 2005-10-20 17:19 | 显示全部楼层
问题是,西方良种马被重甲再加一个重甲骑士后,无论耐力、速度、爆发力都没有什么优势了,况且速度再快也没有箭快,射人先射马
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发表于 2005-10-20 17:36 | 显示全部楼层
蒙古人的轻骑主要装备弓弩,所以他们的长处不是贴身格斗,而是运动中杀敌,凭借速度的优势可以让你追不到也逃不掉!而欧洲重装步兵针对的是同样重装的骑兵,重装骑兵是靠重甲和密集队型突击的主要装备都是贴身战用的斧锤之类的兵器,遇到挺着长枪又极其密集的步兵自然吃亏,蒙古骑兵则正好相反,反正他不跟你打近身战,远远的就射你,而步兵的密集队型往往又增加的骑射的命中率,这样只有他来打你,你打不到他,并且最可怕的是你逃也逃不掉!你说这样会不会输的很惨!
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发表于 2005-10-20 22:05 | 显示全部楼层
蒙古人的胜利一是波兰人胆怯,二是蒙古是有重骑的,三是波兰人弓箭和训练不行,军队的战斗力是很奇怪的,后金完颜阿骨打曾两次以万骑左右打败辽国二十万大军,辽国军队中甚至包含七万骑兵,当然辽国也曾用一两骑兵大败优势宋军,当然后金也曾以四十万军队惨败于不足十万蒙军,不过一两次战役真的很难说明什么问题,宋军在钓鱼城也能用少数部队击杀蒙古大汗呢[em08]
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发表于 2005-10-21 09:55 | 显示全部楼层
装备和合理的战术相配合真是很可怕的。
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发表于 2005-10-21 10:06 | 显示全部楼层

回复:(bbq998)战术问题!蒙古骑兵不会从正面冲击的...

[B]以下是引用[I]bbq998[/I]在2005-10-17 12:01:00的发言:[/B][BR]战术问题!蒙古骑兵不会从正面冲击的!一般都是绕着你打,用弓箭向你射击!扰乱你的阵形,等你混乱的时候再对你冲杀!而重步兵移动缓慢!两翼和后方薄弱!当弱点放在明处时,失败就已经注定了!

说的不错,不过只是射箭是无法胜利的用这一方法困住以步兵为主力的欧洲军队,迫使或诱使重装骑兵追击,分散队型这样蒙古就可以一一破之.
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发表于 2005-10-21 16:09 | 显示全部楼层

回复:(tnt_lzk)问题是,西方良种马被重甲再加一个重...

[B]以下是引用[I]tnt_lzk[/I]在2005-10-20 9:19:00的发言:[/B][BR]问题是,西方良种马被重甲再加一个重甲骑士后,无论耐力、速度、爆发力都没有什么优势了,况且速度再快也没有箭快,射人先射马

重骑兵的速度和爆发力不逊于蒙古轻骑,它主要是缺乏耐力,不能长时间机动,所以只能正面突击而无法从侧翼包抄。
蒙古人最擅长的就是两翼包抄。经常使用类似弯月阵的思路,从侧后翼突击。
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发表于 2005-10-21 23:57 | 显示全部楼层
偶们对打《帝国时代》的主战兵种都是马上弓箭手,到了《帝国II》马上弓箭手就不太好用了,威力小了很多。
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发表于 2005-10-22 00:40 | 显示全部楼层

回复:(impact)回复:(tnt_lzk)问题是,西方良种马...

[B]以下是引用[I]impact[/I]在2005-10-21 8:09:00的发言:[/B][BR]马
重骑兵的速度和爆发力不逊于蒙古轻骑,它主要是缺乏耐力,不能长时间机动,所以只能正面突击而无法从侧翼包抄。
蒙古人最擅长的就是两翼包抄。经常使用类似弯月阵的思路,从侧后翼突击。
速度肯定赶不上轻骑。弯月阵怎么听着像前弓后弩,后队刀斧,两翼骑兵那个军阵啊,转破骑兵的那个,新月阵,呵呵,
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发表于 2005-10-23 23:26 | 显示全部楼层

回复:(tnt_lzk)问题是,西方良种马被重甲再加一个重...

[B]以下是引用[I]tnt_lzk[/I]在2005-10-20 9:19:00的发言:[/B][BR]问题是,西方良种马被重甲再加一个重甲骑士后,无论耐力、速度、爆发力都没有什么优势了,况且速度再快也没有箭快,射人先射马

       蒙古骑兵一个人会有二到三匹后备战马。他们会轮流着骑这些后备的战马,这就是蒙古骑兵可怕的机动作战能力的原因。
       蒙古骑兵一般一个人配备二把马刀、二把弓一长一短,长的射击远处目标,短的近距离射击。一般带二壶弓箭,有40-50支的弓箭。蒙古骑兵和敌人作战,在没有用光弓箭时是不会使用马刀和敌人近身肉博的。
       以速度而言,西方的重装骑兵,是没有轻装中装的蒙古骑兵速度快的。西方军队里也没有象蒙古骑兵这样的卓越的弓骑手。而且最要西方重装骑士们命的是,蒙古的复合弓的穿透力,足以在西方骑士长矛几倍几十倍距离内穿透他们所有式样的厚重铠甲。所以西方的骑士想在马背上和蒙古骑士对抗,几乎根本没有一点机会。
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发表于 2005-11-4 19:52 | 显示全部楼层
<P>蒙古2W骑兵打的波兰20W联军全军覆没。而且蒙古骑兵是轻骑兵!</P>
<P>____________________________________________________________</P>
<P>瓦尔斯塔特战役中,波兰联军的总兵力也不过3万,包括圣殿骑士团和条顿骑士团,是役圣殿骑士团参战部队全部阵亡,条顿骑士团大首领奥施特恩身负重伤,两个月后死去。条顿骑士团也由此没落。</P>
<P>蒙古也有重骑兵,不过相对于欧洲重骑兵来说只能算轻骑兵。</P>
<P>基本上蒙古西征应该算是战术思想上的成功,大纵深的迂回攻击,相对优势的战场情报,严密的军事体系,依附性极小的后勤。。。</P>
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发表于 2005-11-5 04:58 | 显示全部楼层
<P>另外西方的步兵通常都是临时组织起来的农民,其战斗力,纪律性都很差劲,而西方军队的核心力量,贵族骑兵,也往往缺乏合同协作的精神,所以基本是一群乌合之众,一旦遇到陌生的敌人和陌生的战术,其应变能力基本为零</P>

<P>而蒙古人精于骑射,毕生以战争和劫掠为生,有丰富的战斗经验,也非常善于吸收不同民族的优秀军事文化,适应性很强.所以他们只要克服了地理气候的不便,基本天下无敌</P>
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发表于 2005-11-6 06:16 | 显示全部楼层
<P>不要忘记重步兵称雄的年代骑兵还没有马鞍和马镫,无论你是要正面冲击还是移动中射击都非常困难,没有这些优势和重步兵方阵对抗几乎就是判骑兵们死刑.</P>
<P>但是马鞍和马镫出现以后形势就不同了.</P>
<P>另外轻骑兵对付重骑兵也是有不错的优势的,无论是速度,灵活还是耐力,最后再加上蒙古人特有的作战技巧和中世纪的愚昧.........</P>
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发表于 2005-11-6 06:36 | 显示全部楼层
<P>西方习惯用重装骑兵,以巨大的冲力来瓦解对方的步兵阵线,而蒙古骑兵并不和其近身作战,双曲复合弓的巨大威力和蒙古骑兵优良的射击技术与马上技巧足以在远距离上消耗掉欧洲的骑兵~~</P>
<P>蒙古当年就地取粮的这种蝗虫式的后勤补给方式(后来类似的还有拿破仑的法国军队)带来巨大的机动性更加剧其战斗力~~三个万人队在欧洲来去自如而给欧洲人的印象是蒙古军队人数众多无穷无尽~~~</P>
<P>当然中世纪欧洲军队规模本身就不能和当时的中国相比,我们动不动就拉出来几十万人群P,从某种角度说,实在不是黎民之幸啊~~~</P>
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发表于 2005-11-6 17:27 | 显示全部楼层
<P>    单以兵种来讨论过于片面,在欧洲攻城的时候就要依靠宋的奴隶发射火箭,骑兵在一边歇着.蒙古军队也并非天下无敌,在埃及就被马木留克骑兵全歼过.</P>
<P>    我以为,蒙古人之所以能在欧亚横行,一个重要原因就是基本没碰上过象样的对手,西方历史上几个有名的君王将领不是死了就是没出生,也没碰上过相克的兵种,比如英国的长弓兵.在亚洲的情况也是一样,作为对手宋当时一连出了好几代昏庸无能的皇帝,再加上贾似道这样的奸臣当道,就算不是蒙古兵来,结局也不会差很多......</P>
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发表于 2005-11-7 18:35 | 显示全部楼层
即使近战,我看重骑兵也不一定是蒙古骑兵的对手,转向困难,重甲在身,活动笨重,被打下马就很难怕起来了
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发表于 2005-11-10 03:31 | 显示全部楼层
<P>记的有人说过,骑兵对步兵就是意味着屠杀</P>
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发表于 2005-11-13 05:05 | 显示全部楼层
玩玩《罗马全面战争》就知道咋回事了
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发表于 2005-11-14 07:18 | 显示全部楼层
[B]以下是引用[I]cnppo[/I]在2005-11-12 21:05:00的发言:[/B][BR]玩玩《罗马全面战争》就知道咋回事了

你用骑兵去冲击希腊方阵试试,或者是排成列的罗马军团
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发表于 2005-11-14 09:15 | 显示全部楼层
<P>骑兵冲击持刀步兵有优势 ,冲击枪兵方阵划不来 。</P>

<P>另外马木留克骆驼骑兵用得是什么装备 ,蒙骑失利的原因是什么 ?</P>
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发表于 2005-11-14 09:17 | 显示全部楼层
<P>骑兵冲击持刀步兵有优势 ,冲击枪兵方阵划不来 。</P>
<P>另外马木留克骆驼骑兵用得是什么装备 ,蒙骑失利的原因是什么 ?</P>
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发表于 2005-11-14 18:37 | 显示全部楼层
<P>马木流克骑兵大败蒙古骑兵的那一仗主力还是骑在马上的骑兵,骆驼主要是用来运军需物资。(主要是因为骆驼跑太慢,面对蒙古骑兵打赢了追不上,打输了跑不掉。)</P>
<P>装备资料大致如下:马木留克骑兵全部是重骑兵,头戴精钢打造的头盔,身披锁子甲。马木留克骑兵的盔甲比欧洲骑士的全套行头轻便很多,但防护效果并不差。武器装备包括一张强弓,一支长矛,一柄锋利的大马士革弯刀和一面盾牌。马木留克强弓的尺寸比蒙古强弓还要大,射程远,穿透力强,不足点是射速慢。坐骑是世界闻名的阿拉伯纯种马,身高腿长,冲刺速度惊人,耐力也不错。但是,马木留克骑兵基本上是一人一马,因而机动性远远不如蒙古骑兵。</P>
<P>个人认为蒙骑失利的主要原因如下:</P>
<P>1、装备:蒙古骑兵会射箭,马木流克也会,而且同样技艺精湛。马木流克的大马士革钢刀更是让使蒙古骑兵在近身战时占不到任何便宜。</P>
<P>2、战术:长胜骄兵,在数量上不占优势的情况下不发挥骑射骚扰的优势,而是硬碰硬正面冲击,不相信自己会败北,放弃撤退的机会,结果全军覆没。</P>
<P>3、士气:忽都思以伊斯兰圣战名义召集的部队士气高昂,有些部队因为是从偏远的埃及腹地和利比亚沙漠应招而来,从未听说过蒙古骑兵的威名,反而是初生牛犊不怕虎。相比之下蒙古骑兵因为经过数十年攻无不克、战无不胜,变得骄横狂妄,轻敌冒进,属下被胁迫参战的西亚仆从部队更是毫无战意,开战即退。</P>
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发表于 2005-11-14 21:02 | 显示全部楼层
[em24][em24][em24][em17]
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发表于 2005-11-15 06:46 | 显示全部楼层
<P>"有些部队因为是从偏远的埃及腹地和利比亚沙漠应招而来,从未听说过蒙古骑兵的威名,反而是初生牛犊不怕虎。"</P>
<P>可能这些战士会认为他们遇到的不过是一直技术相当,但马匹和装备都差很多的军队,而不像中世纪的愚昧的欧洲人,蒙古人都让他们妖魔化了,自己吓自己.</P>
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发表于 2005-11-16 10:55 | 显示全部楼层
[B]以下是引用[I]不战屈人[/I]在2005-11-14 1:15:00的发言:[/B][BR]<P>骑兵冲击持刀步兵有优势 ,冲击枪兵方阵划不来 。</P><P>另外马木留克骆驼骑兵用得是什么装备 ,蒙骑失利的原因是什么 ?</P>

投斧,弯刀,弩,长枪等,并没什么特殊武器,一匹骆驼上2名奴隶兵,一人控驼,一人战斗。
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发表于 2005-11-17 03:43 | 显示全部楼层
统统都是废话!帝国时代有没有玩过?
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发表于 2005-11-17 04:56 | 显示全部楼层
再重装的步兵遇上蒙古的弓箭也无计可施
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发表于 2005-11-17 10:13 | 显示全部楼层
<P>玩玩  罗马:全面战争  就清楚了</P>
<P>特别是蛮族入侵   你就知道弓骑好BT!!</P>[em05]
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发表于 2005-11-20 20:35 | 显示全部楼层
[B]以下是引用[I]灯塔看守[/I]在2005-11-16 19:43:00的发言:[/B][BR]统统都是废话!帝国时代有没有玩过?

笑话~~~你以为游戏和历史100%一样??你说的才是废话,先去找点正经的史料看看,张嘴闭嘴游戏怎么怎么样。
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发表于 2005-11-23 10:40 | 显示全部楼层
<P>蒙古重骑的装甲一点不比欧洲重骑差。</P>
<P>那会欧洲不就15-20KG的锁子甲吗?蒙古人从金国可是缴获了大量重甲。金国铁骑人甲马甲总共可是40多公斤重。</P>
<P>蒙古西征的基本战术是轻骑引诱欧洲骑士和步兵脱离,然后以蒙古重骑围歼之。</P>
<P>蒙古汗国和元代军戎服饰以精巧著名。蒙古高原毡帐诸部未被成吉思汗统一之前曾用过鲛鱼皮甲胄、翎根甲,后来则用以牛皮为里的铜铁盔甲。</P>
<P>在彼德堡宫中藏有蒙古骑士遗存的甲胄,内层皆以牛皮为之,外层则满挂铁甲,甲片相连如鱼鳞,箭不能穿。在描自元代居庸关瀛台上的浮雕中就有罗圈甲、鱼鳞甲和柳叶甲。《黑鞑事略》:"其军器,有柳叶甲、有罗圈甲(革六重),有顽羊角弓,有响箭,有驼骨箭。"</P>
<P>关于蒙古骑兵的精良的军器装备,在有关历史文献中以及有关元代出土文物均有明确记载。据普兰诺.加宾尼记述,蒙古骑兵装备有:2至3张弓、3个装满了箭的巨大箭袋、一把斧,还要带拖兵器的绳子。领兵者要挎一种其尖端尖锐但只有一面有刃的弯刀,将其装在精美的刀鞘里。他们所骑的马均有护身甲,有些兵士的马也有护身甲。</P>
<P>马匹的护身甲由5个部分组成,在马的两侧 各有一片甲,一直盖到马头;另一片甲放在马的臀部,和两侧的甲片系结起来,这片甲片上留一个洞,以便马尾从洞里伸出来;另一片甲在马的胸部。在马额上他们放一块铁板,把它系结在两侧的甲片上。</P>
<P>蒙古骑兵的胸甲是由4个部分组成,一片是从大腿到颈,根据人体的形状来制作;另一片从颈到腰部,同前部的甲片连接起来,每一边肩上固定一块铁板。他们每一条手臂上也有一片甲,从肩覆盖到手腕,在每一条腿上面覆盖着另一片甲。所有这几片甲都用扣环连接在一起。</P>
<P>头盔的上部分是用铁或钢制成,但保护颈部咽喉的部分是用皮革制成。</P>
<P>根据普兰诺·加宾尼介绍,蒙古骑兵的甲胄,制法极为精巧,就拿柳叶甲为例,他们先制成宽一指长一掌的若干铁片,在每一个铁片上钻8个小洞。他们放置3根坚固而狭窄的皮带作为基础,然后把这些铁片一一放在另一块铁片上面,因此这些铁片就重叠起来,他们用细皮线穿过上述小洞,把这些铁片捆在3根皮带上。在上端他们再系上一根皮线,因此这些铁片就很牢固地连接在一起。就这样,他们用这些铁片制成一根铁片带,然后把这些铁片带连接在一起,制成铁甲的各个部分。他们把这些部分连接起来,制成保护人身和马匹的铁甲。他们将铁片打磨得十分光亮,以至能够在铁片上 映出人影。</P>
<P>据《中国古代服饰史》记述,元代有一种翎根铠,用蹄筋,翎根相缀而胶连的甲片,射之不能穿。还有象蹄掌甲。蒙古骑兵多为带盔。另有一种胄作帽形而无遮眉,但在鼻部作一个极大的护鼻器,其状颇怪。</P>
<P></P>
<P>蒙古重骑</P>
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发表于 2005-11-23 17:57 | 显示全部楼层
hehe  瞧瞧这些

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发表于 2005-11-23 23:30 | 显示全部楼层
[B]以下是引用[I]闲云潭影[/I]在2005-11-23 9:57:00的发言:[/B][BR]hehe  瞧瞧这些


这些一件都不是蒙古西征时代的盔甲。
蒙古西征那会,一般都是锁子甲。某些有钱人才有加强甲片。
跟在后面更没有什么重装步兵。只有雇佣的弓手和临时征发的农民、矿工、猎人,这些人最多就披件皮袄。装备比蒙古军队差多了。
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