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国产CPU迷局:龙芯遇无人用尴尬

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CDer:000474594
发表于 2015-11-8 13:37 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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  tech.sina.cn/it/2015-11-08/detail-ifxknutf1603895.d.html?vt=4&pos=18&wm=4007

日前,龙芯中科总裁胡伟武出席“自主可控基础软硬件发展之路”专题会议时谈到自主可控,希望政府在“黑暗森林”里面扎起篱笆,给自主处理器一个封闭厮杀的空间。一时之间,这个观点引发争议。国产化是否就意味着自主可控?中国芯能靠这道篱笆发展起来吗?整个CPU产业未来应该朝着哪个方向发展?

  “无人用”尴尬难解

  近年来,在计算机领域,除了互联网、大数据、云计算、人工智能等话题之外,自主可控基础软硬件也成为关注的重点。

  龙芯中科总裁胡伟武近日在接受媒体采访时表示:“自主可控软硬件就是从基础软件和基础硬件方面实现自主可控,实现国产化。”

  他认为,政府应该在黑暗森林里围个篱笆墙,构建一个小森林,把国外芯片挡一挡。让国内各家CPU公司在小森林里进行适者生存的竞争,谁的产品好,谁的服务好,就选谁的产品,政府不要去干涉。在市场竞争中练出自己的体格,最后的胜出者成长壮大后,再打破藩篱,和黑暗森林里的国外产品竞争。

  按理说,政府对国产芯片产业扶持无可厚非。不过,从另一个角度来看,这显然也反映出龙芯目前所面临的竞争压力。

  手机中国联盟秘书长王艳辉向《中国经营报》记者表示:“首先,中国加入WTO后,政府不可能限制消费品进口;其次,即使限制了国外芯片进口,也很难让龙芯在大众市场上崛起。因为目前龙芯本身的MIPS指令集是不符合整个PC或者手机的生态系统,并且不支持Flash、 Adobe等软件,所以这个说法不太符合现实。”

  一直以来,“缺芯少魂”是中国信息产业的痛点。所谓“芯”是指芯片,“魂”是指操作系统。即便到了今天,这个痛点依然难以缓解,PC芯片被英特尔和AMD垄断;在操作系统方面,微软、苹果、谷歌几乎垄断了PC和移动设备。业内人士称,如果中国对美国高科技企业实施制裁,中国很多领域就会彻底瘫痪。

  更为严重的是,在芯片上受制于国外巨头,还会威胁到国家安全,因为国外芯片制造商有可能通过在芯片中设置漏洞窃取机密数据以及公共资讯。因而,实现CPU的国产化与自主化成为迫切需求。

  早在2006年,国家就将“核高基”与载人航天、探月工程并列为16个重大科技专项之一。之后在核高基项目补贴和国家级集成电路产业投资基金的扶持下,国内从事高性能CPU设计的单位或公司数量不断壮大,其中有像龙芯、飞腾、申威这样拥有深厚技术底蕴的老牌IC设计单位,也不乏海思、展讯、兆芯这样的后起之秀。但也出现了像汉芯这种以科研为借口、造假圈钱的企业。

  龙芯算是这当中起步较早的企业,从2001年龙芯项目组成立算起,已经有15年历史。几经浮沉中,龙芯建立了产业化基地,取得了MIPS指令集授权,其系列产品也由2002年的龙芯1号拓展到后来的龙芯2C、2E、2F、3A等多个产品系列,甚至还应用到新一代北斗卫星上。

  虽然龙芯的表现可圈可点,但缺陷也显而易见,就是“无人用”。今年6月,胡伟武在接受央视采访时也谈道:“我们可以做世界第一CPU,但关键是有人用。”

  其实这也是国产芯的通病,一直鼓吹达到世界一流水平,但似乎只应用在某些特定领域,而在市场主流产品中鲜少看见其身影。据悉,龙芯曾多次拜访联想集团,希望能得到联想的支持,从而打开国内PC市场,但这合作迟迟没有谈下来。

  王艳辉表示:“联想不采用龙芯的原因也很简单,无论是CPU本身还是其生态圈,龙芯和英特尔、AMD都有很大差距。如果联想不采购技术更成熟、性价比更高的处理器,不光电脑产品在海外无法与其他厂商竞争,在国内也无法与同行竞争。”

  自主化之路悬疑

  从目前的发展路径来看,国产CPU大致可以分为三大阵型:一种是以龙芯和申威为代表,走独立自主路线,构建自己的技术体系;一种是以海思和展讯为代表,依附于AA体系,购买ARM微结构,集成自己的SOC,能够商业化、赚快钱;还有一种是以兆芯、宏芯为代表,和威盛、IBM、AMD合作的ODM(原始设计制造商)路线。

  不过,事实上国产化并不完全意味着自主可控,尤其是和国外CPU巨头合作的模式。比如兆芯2014年推出采用X86架构的国产兆芯处理器,从用户拿到的实际样品来看,芯片封装上竟然还赫然印着威盛“Nano”的商标字样,而据称这款国产兆芯芯片与威盛公司在2008年推出的“Nano”芯片似乎并无二致,知识产权也在对方公司手里。

  IBM虽然在开放POWER架构的处理器授权方面表现出足够的诚意,但其POWER处理器设计流程与工艺相当复杂。所以,有业内人士质疑,这些国外巨头究竟是真心合作,还是寻求在中国的产品“代言”?

  相比之下,海思、展讯这类厂商的日子则过得比较滋润。海思是华为子公司,最早是给华为储存和视频作配套的,后来转行到智能手机芯片。随着华为手机Mate7意外走红,将中高端产品的销量带动起来,芯片自产自销不愁卖,这是很多厂商所羡慕的。

  王艳辉表示:“海思、展讯这种是面向市场的,开发的产品要符合市场潮流,这个与政府的支持没有关系。而且在安全方面,海思是可以满足的。目前有两种情况:一种是购买ARM的内核,内部怎么设计可能不清楚,另一种是购买架构,内核自己设计,这种可以实现自主可控。海思早就自己买架构了。”

  按照其说法,龙芯的不同在于其是政府扶持的企业,如果要参与市场竞争,还是要有面向市场的方法、战略。如果要进入军工、国防领域,国家从安全角度,肯定优先选用国产的方案。“对于龙芯来讲,国家支持它,还是希望它面向军工、国防等领域,发挥自己的作用。”

  胡伟武认为,基础软硬件总体上都是薄弱环节,但最薄弱的环节是API。整机系统性能瓶颈也在于API相关软件不行,我国在API基础软件方面没有积累,API的差距比CPU的差距大得多。中国写Java的程序员有上百万人,写JavaScript的程序员也有上百万人,写QT的也很多,但Java虚拟机、JavaScript引擎、QT库却没多少人干。

  “基础软硬件要把这几块做起来,就能够打破硬件、操作系统、应用层之间的藩篱,实现基础软硬件和应用层的对接。”胡伟武表示。
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CDer:000367274
发表于 2015-11-8 15:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
记得很多年以前还在造势的时候就很多人说估计不好卖。
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CDer:000158881
发表于 2015-11-8 15:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
呵呵,你以为Intel和AMD把x86相关专利申请出来,然后其中一部分相互授权是防什么的?
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CDer:000544289
发表于 2015-11-8 18:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
龙芯还是省点点努力吧,除非市场重新洗牌。不然还是老实的做专业领域去吧(比如,电视,服务器,路由器,工程机等等)
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发表于 2015-11-8 18:30 | 显示全部楼层
国家对龙芯投入太少了。给1000亿,相信三年后会有很大的改观。
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CDer:000886513
发表于 2015-11-8 19:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
2LAR 发表于 2015-11-8 18:30
国家对龙芯投入太少了。给1000亿,相信三年后会有很大的改观。

为什么是给他,不是给别人呢?

现在看来,主要是给了紫光,和紫光支持的展讯 锐迪科
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CDer:000838389
发表于 2015-11-8 19:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
熊首督军 发表于 2015-11-8 19:27
为什么是给他,不是给别人呢?

现在看来,主要是给了紫光,和紫光支持的展讯 锐迪科

做自主的  龙芯  申威  扶持一家,做党政军

arm 的扶持一家,做市场

问题是现在扶持了紫光外  钱都给  ibm  via的贴牌货
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CDer:000818220
发表于 2015-11-8 20:08 | 显示全部楼层
龙芯能坚持下来的确不容易,15年来取得国家政府的补贴也就7个多亿,研发队伍不过400多人,这点钱和人员规模在芯片产业界可谓不值一提,但龙芯还是取得了不小的进步,不论是指令集扩展、微架构设计、编译器、以及优化方面都做了很多富有成效的工作,并和申威同时成为我国自主芯片的支柱,老胡是真实干的人,能顶住占据绝对优势外国芯片厂商的巨大压力和国内的冷嘲热讽坚持做下去,其坚定的精神和意志不亚于当年长征的红军,可敬可佩。中国共产党从建立到取得全国革命胜利花了整整28年时间,以龙芯为代表的中国芯革命成功也需要时间。
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发表于 2015-11-8 20:23 | 显示全部楼层
2LAR 发表于 2015-11-8 18:30
国家对龙芯投入太少了。给1000亿,相信三年后会有很大的改观。

给再多也是没啥用的, 技术路线不对.
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CDer:000235978
发表于 2015-11-8 20:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
2LAR 发表于 2015-11-8 18:30
国家对龙芯投入太少了。给1000亿,相信三年后会有很大的改观。

轻仓玩玩还可以,投入1000亿,那就是满仓套牢了:)
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CDer:000404467
发表于 2015-11-8 21:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
scxtx 发表于 2015-11-8 19:42
做自主的  龙芯  申威  扶持一家,做党政军

arm 的扶持一家,做市场

据我了解,兆芯只是开始拿到部分钱,后来没有多少了吧?
宏芯更悲剧,钱一分没有拿到。目前天生条件最好的是宏芯的power8,龙芯是自主水平最高。

国家应该没有乱花钱,也是因为前几年被龙芯吹嘘坑怕了吧。
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发表于 2015-11-8 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
没人用怎么都开始盈利了?
该小编就是腾讯网易财新一流的,先掐一段胡的话,再截一段别人的话给推翻,一副新时代的笔刀吏的拙劣嘴脸。
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CDer:000789997
发表于 2015-11-8 22:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
soway 发表于 2015-11-8 21:41
据我了解,兆芯只是开始拿到部分钱,后来没有多少了吧?
宏芯更悲剧,钱一分没有拿到。目前天生条件最好 ...

兆芯开始拿了多少?不是报道的70亿?
另外,宏芯天生条件可不好,IBM都快被干翻了,条件最好的是arm系的吧,现在最火,用途最广。
再说,龙芯早年可没拿国家什么钱,后来的投资是北京政府的,其它的也是申请的项目经费,这要是也能被吓怕,兆芯的70亿。。。
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CDer:000838389
发表于 2015-11-8 23:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
soway 发表于 2015-11-8 21:41
据我了解,兆芯只是开始拿到部分钱,后来没有多少了吧?
宏芯更悲剧,钱一分没有拿到。目前天生条件最好 ...

兆芯不是核搞基1号专项么~?

而且一直在招人~不差钱的样子~

宏芯真的一分钱没拿到?
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CDer:000545217
发表于 2015-11-9 07:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
不管龙芯是路线错误,还是注定要失败,都积累了设计人才,这个才是关键。。。。。。龙芯会坦然面对现实,即使明天就失败。。。
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CDer:000886726
发表于 2015-11-9 07:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
熊首督军 发表于 2015-11-8 19:27
为什么是给他,不是给别人呢?

现在看来,主要是给了紫光,和紫光支持的展讯 锐迪科

台巴子垃圾兆芯也没少给
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CDer:000975991
发表于 2015-11-10 06:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
龙芯中科院MIPS,申威总参56所ALPHA架构,飞腾国防科大SPARC架构最近开始兼容ARM指令集,海思等ARM,兆芯贴牌IBM路,,,线可真多啊,乱花眼。
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CDer:000404467
发表于 2015-11-10 07:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
软件生态是关键,这也是为什么龙芯这么多年一直不行的根本原因。当然,也有自己的问题,明明嵌入式更有前途,非要搞通用,违背市场规律做事在,注定困难重重。

比较看好宏芯的power8,软件生态完整,只要不出昏招,去推桌面,专注服务器就一定可以商业化。不过老胡说得对,消化吸收得几年,到时候power9出来了,又差一代。
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CDer:000474594
 楼主| 发表于 2015-11-10 11:30 | 显示全部楼层
soway 发表于 2015-11-10 07:57
软件生态是关键,这也是为什么龙芯这么多年一直不行的根本原因。当然,也有自己的问题,明明嵌入式更有前途 ...

咱小白一枚,乱说两句

1.做通用CPU容易获得政府方面的资金支持,做嵌入式的很多,名头不够响
2.象牙塔出来的人多少是有点理想的,虽然现实很骨感
3.胡应该是低估了通用CPU的难道吧
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CDer:000321983
发表于 2015-11-10 11:52 | 显示全部楼层
龙芯恐怕目前是军方是最好的用户了。
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CDer:000259135
发表于 2015-11-10 12:21 | 显示全部楼层
导弹与捣蛋 发表于 2015-11-10 11:30
咱小白一枚,乱说两句

1.做通用CPU容易获得政府方面的资金支持,做嵌入式的很多,名头不够响

通用cpu本身就是必死的市场,通用必然需要海量资源去支持,intel输了移动,ibm全输了,连服务器都丢了,都已经证明通用,从简单IO到高性能向量计算都有一个架构本身是个死胡同。
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发表于 2015-11-10 12:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 hillsboro 于 2015-11-10 12:58 编辑
tu26160 发表于 2015-11-10 11:52
龙芯恐怕目前是军方是最好的用户了。


要给军队用的cpu,首先必须在工业界经受住了考验,所有的cpu 甚至所有的芯片 量产的时候都有bug,都有巨大的errata手册,即使最成熟的intel ,coreduo 到了退出市场的,stepping#F errata pdf仍然有800多页。
拿一个在民用市场都没有充分检验的cpu给军队用,那是想坑死军队的节奏。
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发表于 2015-11-10 12:25 | 显示全部楼层
尘世游人 发表于 2015-11-8 18:03
龙芯还是省点点努力吧,除非市场重新洗牌。不然还是老实的做专业领域去吧(比如,电视,服务器,路由器,工 ...

是的,在做CPU没希望,龙心用于军事倒是可以,民用的话,还要一大推配套,也要相关标准的审核
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发表于 2015-11-10 12:26 | 显示全部楼层
2LAR 发表于 2015-11-8 18:30
国家对龙芯投入太少了。给1000亿,相信三年后会有很大的改观。

1000哪够,CPU要不要主板、显卡、声卡和视频采集卡的支持,还要一些行业软件的支持,这都需要大量的资金
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发表于 2015-11-10 12:27 | 显示全部楼层
netxiao1 发表于 2015-11-8 20:23
给再多也是没啥用的, 技术路线不对.

说的是,定位有点尴尬
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 楼主| 发表于 2015-11-10 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
hillsboro 发表于 2015-11-10 12:21
通用cpu本身就是必死的市场,通用必然需要海量资源去支持,intel输了移动,ibm全输了,连服务器都丢了, ...

我只是觉得胡当时的考虑可能是这样,那毕竟也是10多年前的事情了

龙芯下面是计划干嘛?不是说已经可以活下来了吗?
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CDer:000545217
发表于 2015-11-10 12:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
hillsboro 发表于 2015-11-10 12:23
要给军队用的cpu,首先必须在工业界经受住了考验,所有的cpu 甚至所有的芯片 量产的时候都有bug,都有巨 ...

现在军用cpu是什么,intel?amd?ibm?
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CDer:000259135
发表于 2015-11-10 12:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
花落庭院 发表于 2015-11-10 12:51
现在军用cpu是什么,intel?amd?ibm?

intel最大份额吧,其次freescale,宇航cpu powerpc,rad750
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发表于 2015-11-10 12:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
导弹与捣蛋 发表于 2015-11-10 12:27
我只是觉得胡当时的考虑可能是这样,那毕竟也是10多年前的事情了

龙芯下面是计划干嘛?不是说已经可以 ...

不知道他啊,看不懂他的发展思路
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CDer:000545217
发表于 2015-11-10 13:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
hillsboro 发表于 2015-11-10 12:54
intel最大份额吧,其次freescale,宇航cpu powerpc,rad750

航天科工等好些单位买龙芯干什么?作秀?
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CDer:000259135
发表于 2015-11-10 13:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
花落庭院 发表于 2015-11-10 13:03
航天科工等好些单位买龙芯干什么?作秀?

预研之类的,科技部给钱,干嘛不弄来玩玩,还有税控机,门禁安保民用的
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发表于 2015-11-10 13:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
hillsboro 发表于 2015-11-10 13:05
预研之类的,科技部给钱,干嘛不弄来玩玩,还有税控机,门禁安保民用的

胡伟武:航天科工的核心业务都转移到国产平台上,像这样的应用还有一些,这只是其中一个。比如航天科工的桌面和服务器CPU大部分都是龙芯,也有部分申威飞腾,操作系统是中标麒麟,办公软件WPS等。
观察者网:在今年8月的龙芯发布会上,注意到十大军工都和龙芯有合作。


你的意思上面胡在扯淡?
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发表于 2015-11-10 13:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
花落庭院 发表于 2015-11-10 13:13
胡伟武:航天科工的核心业务都转移到国产平台上,像这样的应用还有一些,这只是其中一个。比如航天科工的 ...

这是军用cpu?这是办公用的好不好?军用是指武器型号用的好吧
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发表于 2015-11-10 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
花落庭院 发表于 2015-11-10 13:13
胡伟武:航天科工的核心业务都转移到国产平台上,像这样的应用还有一些,这只是其中一个。比如航天科工的 ...

军用cpu是指mil-std系列标准的
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发表于 2015-11-10 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
hillsboro 发表于 2015-11-10 13:16
这是军用cpu?这是办公用的好不好?军用是指武器型号用的好吧

指挥系统,武器系统,你怎么知道没有用龙芯?
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发表于 2015-11-10 13:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
hillsboro 发表于 2015-11-10 13:16
这是军用cpu?这是办公用的好不好?军用是指武器型号用的好吧

胡伟武:有很多,比如高性能计算、北斗卫星导航、武器装备、工业控制等好多方面都在用龙芯。
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发表于 2015-11-10 13:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
花落庭院 发表于 2015-11-10 13:17
指挥系统,武器系统,你怎么知道没有用龙芯?

不想和你吵,你觉得有就有,连卫星据说都上去咯,有啥不可能,但是行业有行业的技术规律,爱护龙芯,到处开绿灯,结果呢?坑了项目,也害了龙芯,时间会证实。高可用cpu选择的第一条就是要 well done,就是非常成熟,zero errata,龙芯的stepping报告至今都没有,也不可能有,用量太少,这样就上星,拿着国家经费打水漂,也根本帮不了他
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发表于 2015-11-10 13:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
hillsboro 发表于 2015-11-10 13:22
不想和你吵,你觉得有就有,连卫星据说都上去咯,有啥不可能,但是行业有行业的技术规律,爱护龙芯,到处 ...


好吧,不用龙芯就是爱护龙芯,国家的钱也就踏实了
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CDer:000987458
发表于 2015-11-11 13:59 | 显示全部楼层
MIPS指令集現在哪裏來的生態鏈?
大規模應用的恐怕只有路由器了吧
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发表于 2015-11-11 14:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
不知道楼上的都在吵什么。都先看看完整的访问,不要被断章取义迷惑了再说话吧

http://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2092610&mobile=1
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