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观察家网对龙芯公司胡WW专访

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发表于 2015-10-26 21:24 超大游击队员 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 花落庭院 于 2015-10-26 21:45 编辑

http://m.guancha.cn/huweiwu/2015_10_26_338925.shtml



观察者网:那现在中国基础软硬件到底发展到什么水平了?
胡伟武:这个问题具体说起来会非常复杂,要细致盘点的话,比如性能的问题、生态的问题、功耗的问题、性价比的问题,很不好说,细说的话也会比较冗长。
还是以汽车来打个比方吧,从产品的角度,一般的汽车时速200—300公里,现在自主软硬件大致处于时速100—150公里的水平;或者说相对于进口产品,我们做到了奇瑞的水平。当然局部已经取得了不少可喜的成绩,甚至可以做到和西方比肩的水平,比如上海高性能集成电路设计中心的众核芯片,但总体上和国外还是有较大差距。
观察者网:那能具体说说有哪些可喜的成绩吗?
胡伟武:比如前面说到的众核芯片,再比如龙芯的GS464E等。但最可喜的成绩是用起来了——在一些特定的领域,尤其是和国家安全紧密相关的战略领域,自主CPU已经被全面用来了。
做一款产品,一方面在于研,另一方面在于用。以前我们在院所做科研,经常说科研成果达到国外什么水平。确实,我们的科研成果在某些指标上不比国外的差,甚至还有超越,但存在一些短板,导致科研成果用不起来。因为一个产品能不能用,不是看长板,而是看短板,我们以前只是着眼于技术长坂,对很多技术短板缺乏技术积累,现在逐步补齐这些技术短板,所以逐步被用起来了,并建立了几块产业根据地。
而且龙芯在使用中不断发现问题,得到反馈后解决问题,不断改进,形成螺旋式上升,这是最大的突破,也是最可喜的成绩。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:29 | 显示全部楼层
观察者网:能具体说说在那些领域建立了产业根据地吗?
胡伟武:有很多,比如高性能计算、北斗卫星导航、武器装备、工业控制等好多方面都在用龙芯。
观察者网:比如这次论坛上,航天科工集团706所研究员孔雷提到的“航天科工集团将18个核心经营管理类应用系统进行了国产化迁移、适配、优化,实现了从处理器、操作系统到数据库、中间件的全国产化替代,并在真实科研生产环境下开展了广泛应用。”
这也是龙芯应用的一个方面?
胡伟武:航天科工的核心业务都转移到国产平台上,像这样的应用还有一些,这只是其中一个。比如航天科工的桌面和服务器CPU大部分都是龙芯,也有部分申威飞腾,操作系统是中标麒麟,办公软件WPS等。
观察者网:在今年8月的龙芯发布会上,注意到十大军工都是龙芯的合作伙伴,其他九家企业也是如此?
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:31 | 显示全部楼层
观察者网:几年前,VIA和IBM通过公关和运作,和中国政府合资或合作成立了兆芯和宏芯。
据公开的消息,兆芯成立时上海市国资委出资12亿元,承接核高基1号专项后,补助不少于70亿元人民币。宏芯成立时获6亿注册资本,从2014年成立至今,获得补助不少于20亿元人民币。龙芯成立至今获得国家项目经费和股权投资总计约7亿。
对这个现象,您怎么看?

胡伟武:对这个我不太好评价。其实这也不是坏事,逼着龙芯只能在市场中谋生存、谋发展,逼着龙芯去服务客户,走市场化道路,而不是去服务领导、伺候领导,这其实也是件好事。就像60年代苏联撤走专家,逼着中国人凭借自己的力量就把两弹一星搞出来了。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:32 | 显示全部楼层
观察者网:实现基础软硬件自主可控的意义在哪里?
胡伟武:关于自主可控的意义,就是推翻两座大山:一是国家安全受制于人;二是产业发展受制于人。
要改变目前中国IT产业受制于人的局面,光靠其中一、两项核心技术或一、两个产品的突破是不管用的,必须建立起自主可控的信息产业体系,就象“两弹一星”时代我们的先辈建立起自主可控的工业体系。
只有建立自主可控的软硬件技术体系,才能基于该技术体系进行持续改进,形成螺旋上升,否则在别人的技术体系中跟着升级,永远没有超越的机会,只能永远落后。
观察者网:基础软硬件自主可控是指要研发自己的CPU和操作系统吗?
胡伟武:CPU和操作系统都是实现基础软硬件自主可控的具体方法,是自主体系的一部分,而非体系的全部。基础软硬件包括CPU、DSP、操作系统、数据库、中间件、办公软件等方面。
有个错误的观点——把CPU当成建立自主可控体系的目标,哪个体系生态好,就跟在外商屁股后面当马仔。别人建的体系,就是别人的,你在别人的体系里做CPU或操作系统,哪怕做的再好,也是受制于人,在利润分配、性能、成本、安全性、产权等方面没有话语权。
因此,单单有个CPU或者操作系统,无法做到独立自主,只有体系自主才是是真正自主。目前IT产业主要由Wintel体系和ARM+Android体系来支撑,只有建立能与前两者抗衡的自主体系,才能实现真正的自主可控。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:33 | 显示全部楼层
观察者网:那如何发展自主可控体系呢?
胡伟武:我们过去有个误区,觉得自主体系的关键是指令集系统。其实我们要和应用对接,应用并不关注你的指令系统,只关注你的API。因此,体系的枢纽是API,操作系统和应用程序的接口才是构建体系的关键。
具体来说,那些是API呢?B/S应用的JavaScript、C/S应用的QT、服务器和安卓应用的Java这些都是API,像安卓的成功就是API的成功。体系建设首先要把API做好,建成体系后落脚点才在指令系统上。只要把API这个枢纽抓住了,体系建设也没有大家想象的那么难,那么复杂。
另外,商业模式上要以应用为牵引。政府不要只给钱让CPU企业关起门来搞研发,应该牵头让一些单位去用这些CPU,在使用中发现问题,软硬件结合,对全系统进行优化,最后逐步形成自己的体系。
观察者网:说到全系统优化,想起专题论坛中看到的例子——某数据库应用,HP的X86服务器需要50分钟,龙芯服务器优化前8小时,优化后80秒;某图形应用,X86 i7平台每秒40帧,龙芯平台优化前每秒不到1帧,优化后每秒80帧;某指挥系统(GIS)应用,X86 i7平台每秒20帧,龙芯平台优化前每秒3帧,优化后每秒30帧。非常好奇这是怎么做到的?
胡伟武:因为你用国外的产品,人家卖给你什么就是什么,它的产品你说了不算;用龙芯、中标麒麟和达梦这些软硬件,在使用中发现问题,可以做改进,产品的性能、功耗、安全性等方面我们自己说了算。这其实就是我刚才说的,要以应用为牵引,在使用中通过软硬件磨合,提升系统性能。类似的应用做的多了,自己的体系也就构建起来了。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:34 | 显示全部楼层
观察者网:那发展自主可控体系的薄弱环节在哪里?
胡伟武:基础软硬件总体上都是薄弱环节,但最薄弱的环节是API,整机系统性能瓶颈也在于API相关软件不行,我国在API基础软件方面没有积累,API的差距比CPU的差距大得多。中国写Java的程序员有上百万人,写JavaScript的程序员也有上百万人,写QT的也很多,但Java虚拟机、JavaScript引擎、QT库却没多少人干。基础软硬件要把这几块做起来,就能够打破硬件、操作系统、应用层之间的藩篱,实现基础软硬件和应用层的对接。
观察者网:为什么我们很容易买到搭载华为海思芯片的手机,但却很难在市场上买到龙芯的产品?
胡伟武:华为是垂直整合,垂直整合在商业上是比较好做。龙芯是Intel的商业模式,是做产业生态,一个是做产品一个是做生态,因此,龙芯肯定是慢一些。
观察者网:我们知道华为为了扶持自己的麒麟芯片不计成本,还牺牲华为终端的利益,在2年时间里坚持在华为中高端机型上使用功耗大、兼容差、小毛病多的K3V2。垂直整合优势是指龙芯必须在价格、性能、软件生态上取得相对优势后才会有企业来采购,无法做到华为海思的麒麟芯片自产自用自销?
胡伟武:还有一方面就是技术路线的选择。海思选择购买ARM公司的IP核授权集成SOC的技术路线,依附于AA体系后市场化运营要容易的多。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:34 | 显示全部楼层
观察者网:能具体说说吗?
胡伟武:龙芯走独立自主路线,就必须事必躬亲,建立一个足以和Wintel体系和AA体系相抗衡的自主体系——自己扩展指令集、自己设计微结构、自己开发编译器和社区版操作系统、自己构建产业联盟和软件生态......什么事情都自己做......不仅工作量非常大,技术门槛比较高,而且还造成龙芯的产品和现有的软件生态都不兼容,市场化运营难度大。
而国内的ARM阵营厂商,很多事情ARM和谷歌等国外公司都已经帮它们做好了,只需要给AA体系当马仔就可以了——在硬件方面只需要购买ARM的IP核集成SOC;软件方面依赖谷歌等公司,运行安卓系统,兼容安卓的软件生态。因此,技术门槛,研发的时间成本、资金成本都被大幅降低,也不存在像龙芯那样被产业联盟弱小和软件生态贫乏掣肘的情况,所以市场化运营的道路就比较顺利。
观察者网:刚才还有一个问题,就是为什么市场上看不到龙芯?
胡伟武:目前存在一个误解,就是把龙芯的产品仅限于PC和服务器。龙芯主要是两方面的运用,一是嵌入式产品,二是桌面和服务器产品。
嵌入式芯片主要用于工业控制和国防武器装备上。因为这方面的软件运用,它们的软件栈都是比较单一,不存在软件生态的掣肘,比如,北斗卫星、数控机床、网络安全产品和武器装备以及像考勤机、数字水表等都有使用龙芯。
观察者网:那为什么我们都感觉不到龙芯的存在呢?
胡伟武:举个例子,海尔去年买了100万套用于机顶盒,海信也采购了几十万套;今年海尔已经采购了300万套。可能龙芯的机顶盒就摆在你家里,但你不知道。因为除了电脑、手机芯片,其他领域的芯片,大家平时不会去关注。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:35 | 显示全部楼层
观察者网:那我们何时能在市场上买到价格便宜又好用的龙芯电脑呢?
胡伟武:像大家比较关心的,比如家用PC和服务器,因为这些产品的产业链比较长,软件生态非常丰富,龙芯电脑在整机性能、价格、软件生态方面处于劣势,无力硬撼国外巨头,要想在这方面有所建树,难度非常大。目前,龙芯也没有涉足消费品电子市场的实力,所以龙芯采取了优先满足国家信息安全需要,后满足普通消费者的需要的分步走战略:
第一步满足单一的应用,比如前面讲到过的嵌入式芯片,通过嵌入式芯片从市场中赚钱,保障自己能在市场竞争中活下来,目前龙芯已基本满足了单一应用的需求。
第二步是满足比较固定和复杂的通用应用,比如办公系统、信息化类的系统,因为这一类的应用边界是比较清晰,基本上是政府的OA和办公软件,并且已经取得了一定成绩,而且再过1—2年,龙芯就能基本满足党、政、军在这方面的需求。
第三步才是比较商业化的、公众的、开放的市场应用,这就需要更长的时间,要把自主软硬件做到更好的程度。工信部有一个说法,只要一款芯片市场占有率超过5%,就会有大量的软件厂商自愿加入到该软件生态体系中。目前在桌面芯片市场基本被X86芯片垄断情况下,要想打破垄断,难度非常大,分步走的模式是比较现实的选择。
观察者网:日前,有一篇文章按照自主可控程度高低和市场化运营的难易,将龙芯、申威、飞腾、兆芯、宏芯、海思、展讯分为三条路线,文章认为自主程度越高,就越和现有的Wintel体系、AA体系不兼容,也就意味着市场化难度更高;反之,自主程度越低,和Wintel体系、AA体系兼容就好,市场化难度就低。您对此这么看?
胡伟武:那篇文章我看过,这种路线划分也挺好的。当然,我们还可以从实践的角度区划分:
第一条是以龙芯和申威为代表,坚持自主设计,真正掌握CPU的核心技术,发展自主可控的CPU技术和产业;
第二条是以国防科大的飞腾芯片和华为海思为代表,购买ARM公司的系统架构的授权,或者直接购买ARM的硬核、软核,自主设计SOC的芯片;
第三条是和威盛、IBM、AMD合作的ODM路线。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:36 | 显示全部楼层
观察者网:不同的技术路线,对实现基础软硬件的自主可控会造成影响么?
胡伟武:ODM技术路线,比如兆芯、宏芯,花钱买国外产品和技术,把国外芯片打一个标签,就变成国产了。
观察者网:对,从兆芯和VIA官网公开消息,兆芯的ZX-A和ZX-C其实都是VIA芯片的马甲。
胡伟武:ODM技术路线是我们花钱委托国外设计,取得部分产权,但本质上还是国外的人在设计,这其实跟原来用国外芯片没有区别,因此ODM技术路线几乎不具备自主可控属性。
观察者网:据了解,宏芯有计算所的人在和IBM合作,试图做到对国外技术消化吸收后自主创新。
胡伟武:这样说吧,如果能做到消化、吸收,再创新,能把国外技术彻底吃透,能基于别人微结构改进提升,甚至能完成从模仿到自主设计的跨越,形成了自己的能力,这也是可以的。
但在消化吸收需要时间,没有5年的时间是走不完这个过程的,而且你的能力还要足够强,毅力和意愿也要非常强。
另外,VIA、IBM找你合作,不是为了来教你技术的,虽然有一些技术合作,但都是外围技术,真正的核心技术是不会给中国的。
观察者网:VIA、IBM找中国合作的目的是为了让中国掏钱委托他们设计产品,进而将自己的产品打上国产标签获取中国政府的政策倾斜和国家资金扶持。
胡伟武:对。除非有足够的证据证明,比如你做出了自己设计的微结构和CPU,否则ODM技术路线是不具备自主可控属性的。
而且我前面说过,CPU自主可控仅仅是自主可控体系的一部分,哪怕你做到了再创新,但技术体系是别人的,还是无法实现自主可控。
观察者网:那买ARM的IP核的技术路线?
胡伟武:我认为那种做法根本就不能叫设计CPU,应该叫SOC,因为芯片的性能、成本、功耗、安全性都体现在微结构上。购买现成的CPU核(ARM)、GPU核(Imagination、Mali)以及各种接口IP核(Synopsys),通过一定的流程,“攒”出SOC,这比“攒”电脑复杂一些,但复杂不了多少。
在整个过程中,因为不涉及自主设计微结构,既无法形成自己的能力,又无法掌握核心技术,更无法确保芯片安全可控。
观察者网:什么是微结构呢?
胡伟武:CPU的核心是微结构,举例来说:
Intel的SandyBridge,IvyBridge、Haswell;
ARM的Cortex A9, A15, A17, A53, A57;
龙芯的GS232、GS264、GS464、GS464E;
只有微结构自主设计,才是掌握核心技术,才能保证芯片安全可控。
如果能证明你掌握了这个微结构,并有一定提升和发展,甚至做到自主创新,设计出了自己的微结构,也是可以的。但是又回到体系自主、生态自主的问题了,哪怕自己设计了兼容ARM V8指令的微结构,但是体系是ARM和谷歌的,而不是你自己的,这样还是做不到自主可控。
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 楼主| 发表于 2015-10-26 21:37 | 显示全部楼层
观察者网:最后三问是帮龙芯爱好者问的。目前,龙芯实行了Tick—Tock发展战略,将设计团队一分为二,一个团队负责前端设计,任务是提升微结构,一个团队负责后端设计,任务是提升主频。龙芯2015年发布的3A2000是Tock,是微结构的提高,明年发布的3A3000是Tick,提升主频和制程工艺。
据了解,3A3000的微结构相对于3A2000做了一定修改,将定点发射队列从16项增加到32项,浮点发射队列从24项增加到32项,3级缓存从4M提升到8M,这样一来,是不是3A3000的IPC会比3A2000有一定提升?能预计下提升了多少么?
胡伟武:在3A3000上做到改进肯定能使3A3000的IPC有所提高。3A3000除了IPC提升外,更重要的是访存方面的提升,因为3A3000的主频是3A2000的2倍,这会对访存性能产生更高的要求。但具体提高多少,目前没有数据,还不好说。
观察者网:3A3000何时能实现量产?
胡伟武:3A3000正在流片中,2016上半年出样片。具体量产时间这个还不好说。
观察者网:下一代Tock——3A4000是否已经开始设计了?相对于GS464E,新一代微结构在IPC上预计会有多大的提升?
胡伟武:3A4000已经在规划设计中,进一步磨合优化流水线,争取相同主频下性能再提高20%。并且还会增加向量单元,在面向特定应用,峰值运算能力能提升到现在的4倍。
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CDer:000387576
发表于 2015-10-26 21:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
老胡讲话内敛多了,龙芯按自己的脚步一步一步,未来还是有机会撼动jintel
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CDer:000231837
发表于 2015-10-26 21:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
收藏了,胡总说的相当有内涵和深度。
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CDer:000421716
发表于 2015-10-27 01:05 | 显示全部楼层
一直觉得老胡说话挺实在,人家说的比肩i7也只是说了在某一性能
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CDer:000242587
发表于 2015-10-27 07:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
感觉水平很高啊,比本版的大仙高多了
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CDer:000613676
发表于 2015-10-27 10:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
龙芯如果有70亿,呵呵。说到底还是上面没人。
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CDer:000544289
发表于 2015-10-27 10:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
某些人又要开始喷了!
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CDer:000965057
发表于 2015-10-27 12:21 | 显示全部楼层
上海高性能集成电路设计中心的众核芯片,          看来HWW还是比较肯定江南所的众核芯片的。
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发表于 2015-10-27 13:38 | 显示全部楼层
这种发帖方式容易被投诉恶意灌水的哦
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发表于 2015-10-27 14:01 | 显示全部楼层
西门飘血 发表于 2015-10-27 10:12
龙芯如果有70亿,呵呵。说到底还是上面没人。

这个说的也太直接
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发表于 2015-10-27 14:01 | 显示全部楼层
龙芯,目前很多需要改进
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发表于 2015-10-27 16:07 | 显示全部楼层
limeng2510 发表于 2015-10-27 01:05
一直觉得老胡说话挺实在,人家说的比肩i7也只是说了在某一性能

那是现在, 实在了一些, 当初那个吹.
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发表于 2015-10-27 16:10 | 显示全部楼层
西门飘血 发表于 2015-10-27 10:12
龙芯如果有70亿,呵呵。说到底还是上面没人。

不是上面没人, 是一开始吹大发了, 结果领导一看, 和预期相差太大, 也明白这个玩意, 想要做出点名堂, 要长期不断投入, 结果...
也算不错, 没有最终死掉, 能坚持下去, 也是有点前景的.
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发表于 2015-10-27 23:20 | 显示全部楼层
netxiao1 发表于 2015-10-27 16:10
不是上面没人, 是一开始吹大发了, 结果领导一看, 和预期相差太大, 也明白这个玩意, 想要做出点名堂, 要长 ...

没有搞定工艺就去做芯片设计必然完蛋

应该是反过来搞

先攻克工艺
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发表于 2015-10-28 09:21 | 显示全部楼层
super10 发表于 2015-10-27 23:20
没有搞定工艺就去做芯片设计必然完蛋

应该是反过来搞

那倒不见得, 搞技术必须要走对技术路线, 选择了mips 看是自主性更强了, 实质上是自绝于行业.  所谓自主性, 实质上是个伪命题
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发表于 2015-10-28 12:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
netxiao1 发表于 2015-10-28 09:21
那倒不见得, 搞技术必须要走对技术路线, 选择了mips 看是自主性更强了, 实质上是自绝于行业.  所谓自主性 ...

仔细看文章

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发表于 2015-10-28 21:17 | 显示全部楼层
龙芯对自己未来的走向和努力的方向有一个很明确的认识
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发表于 2015-11-6 09:19 | 显示全部楼层
super10 发表于 2015-10-27 23:20
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

按你这样说世界上所有的fabless vendor都是必然完蛋的了。
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