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CDer:000794014 楼主: 长乐居士
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马超投刘备后受排挤压制吗?日子是痛苦的吗?

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CDer:000854035
发表于 2015-10-11 18:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 rigaudias 于 2015-10-11 18:20 编辑
wangpipi 发表于 2015-10-11 17:50
大家族被杀了不少,但不是说就没人了啊,马超后来还有妻子儿女,儿子嘛承继承了他的爵位,女儿嫁给了刘备 ...


刘备挂的时候刘理也才是个小孩子,这个女儿很明显是马超投奔刘备以后而且相当久之后才生的。儿子同理。马超跑到张鲁那会儿的时候他LP就已经挂了,这个LP肯定也是新娶的。
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CDer:000794014
 楼主| 发表于 2015-10-12 09:41 | 显示全部楼层
wangpipi 发表于 2015-10-11 17:50
大家族被杀了不少,但不是说就没人了啊,马超后来还有妻子儿女,儿子嘛承继承了他的爵位,女儿嫁给了刘备 ...

作为一个有权势、有强影响力的家族,马腾开创的马家确实不存在了。
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CDer:000794014
 楼主| 发表于 2015-10-12 09:42 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2015-10-11 09:48
前左右后的顺序,三国志中比比皆是啊。比如《废李严表》

谢谢。
是不是从西汉到三国有一个变化?
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CDer:000004422
发表于 2015-10-12 12:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2015-10-12 09:42
谢谢。
是不是从西汉到三国有一个变化?

我是不知道有这个变化,一直以来都是左为上。天子是面南背北的,左天子左手是东,所以左为上。
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CDer:000794014
 楼主| 发表于 2015-10-13 07:14 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2015-10-12 12:08
我是不知道有这个变化,一直以来都是左为上。天子是面南背北的,左天子左手是东,所以左为上。

史记陈平世家:“孝文帝乃以绛侯勃为右丞相,位次第一;平徙为左丞相,位次第二。”可证西汉初右为尊。
另’左迁‘意降级 。
左并不总是为尊。
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发表于 2015-10-13 12:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 饱食而乱喷 于 2015-10-13 12:09 编辑
大道无形 发表于 2015-10-12 12:08
我是不知道有这个变化,一直以来都是左为上。天子是面南背北的,左天子左手是东,所以左为上。


夏商周时,朝官尊左;宴饮、凶事、兵事尊右。
战国时朝官尊左;军中尊右。秦尊左。汉代尊右。
六朝朝官尊左,宴饮尊右。唐宋明清尊左,元代尊右。
一般在喜庆活动中,以左为贵,在凶伤吊唁中,以右为尊。   

《逸周书.武顺》:“天道尚左,日月西移。”(尚左的传统是起源于对天体运行的观察)。
《左传.桓公八年》:“楚人上左”。《史记.陈丞相世家》:“乃以绛侯勃为右丞相,位次每。平徙为左丞相,位次第二。”。
《汉书.周昌传》:“左迁”颜师古注:“是时尊右而卑左,故谓贬秩位为左迁。”(说明汉时尊右)。
宋戴埴《鼠璞》:“汉以右为尊。谓贬秩为左迁,仕诸侯为左官,居高位为右职。”。
唐李白有《闻王昌龄左迁龙标遥有此寄》诗,按:“唐代字位应以左为尊,此题中‘左迁’指贬谪,乃用汉代习惯语,是以右为尊。”(唐代是以左为尊的,但人们习惯于把贬官说成“左迁”,是因为汉代的习惯用语沿袭至唐)。
清钱大昕《十驾斋养成新录.左右》:“科场:蒙古、色目人称右榜;汉人、南人称左榜。亦右为上也。”(蒙古人尚右)


左迁至蓝关示侄孙湘

一封朝奏九重天,夕贬潮州路八千。

欲为圣朝除弊事,肯将衰朽惜残年!

云横秦岭家何在?雪拥蓝关马不前。

知汝远来应有意,好收吾骨瘴江边。


《闻王昌龄左迁龙标遥有此寄》

杨花落尽子规啼,闻道龙标过五溪。
我寄愁心与明月,随风直到夜郎西。
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CDer:000004422
发表于 2015-10-13 12:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
饱食而乱喷 发表于 2015-10-13 12:02
夏商周时,朝官尊左;宴饮、凶事、兵事尊右。
战国时朝官尊左;军中尊右。秦尊左。汉代尊右。
六朝朝 ...

多谢指教。字数不定
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CDer:000372144
发表于 2015-10-14 00:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
马超由于自身的行为,导致从父亲到妻子一家被杀,他内心应该是充满了愧疚和压力,这是他一生难以摆脱的阴影,他的压抑应该和刘备没有关系,相反刘备给了马超一个很好的归宿,当然马超对刘备也是充满了感恩!
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CDer:000029693
发表于 2015-10-20 00:08 | 显示全部楼层
zhuowangshan 发表于 2015-10-14 00:44
马超由于自身的行为,导致从父亲到妻子一家被杀,他内心应该是充满了愧疚和压力,这是他一生难以摆脱的阴影 ...

超谓遂曰:“今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。”
千古坑爹,未有出其右者
韩爹地后来也被坑了,哈哈
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 楼主| 发表于 2015-10-20 07:17 | 显示全部楼层
jt841013 发表于 2015-10-20 00:08
超谓遂曰:“今超弃父,以将军为父,将军亦当弃子,以超为子。”
千古坑爹,未有出其右者
韩爹地后来也 ...

吕布也是极出色的。
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发表于 2015-10-20 08:28 | 显示全部楼层
诸葛亮的道德标杆,应该是和当时的政治环境有关吧。以当时诸葛的地位权势,没有效仿曹操司马氏起不臣之心,竟然还廉洁自律教子有方,出师表之外给儿子的信也是千古名篇,这是三国以及之后人们对其都高看一眼的原因吧。做到诸葛亮这样确实不容易。

居士不温不火,好文章。
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 楼主| 发表于 2015-10-21 06:38 | 显示全部楼层
秋风原 发表于 2015-10-20 08:28
诸葛亮的道德标杆,应该是和当时的政治环境有关吧。以当时诸葛的地位权势,没有效仿曹操司马氏起不臣之心, ...

后世对于诸葛亮的军事才能及治理国家过于严苛都曾有不同意见,但几乎没有看到对他的道德方面挑战的。
直到周恩来去世时,仍有人以赞誉的角度将周与诸葛亮相提并论。
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CDer:000128036
发表于 2015-11-02 13:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
zhuowangshan 发表于 2015-10-14 00:44
马超由于自身的行为,导致从父亲到妻子一家被杀,他内心应该是充满了愧疚和压力,这是他一生难以摆脱的阴影 ...

说得很对,马超当时已经不可能再叛变了,真没地方可去了。
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CDer:000436865
发表于 2015-11-17 00:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
这二五仔害死一家门,除了打高干,潼关即巅峰。
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 楼主| 发表于 2015-11-17 07:23 | 显示全部楼层
nikisch 发表于 2015-11-17 00:00
这二五仔害死一家门,除了打高干,潼关即巅峰。

很多民间说法中,对马超评价甚高,为武功公次于吕布。

不过一个武将能有潼关战时的表现,也就可以千古留名。
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发表于 2015-11-18 23:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2015-10-20 07:17
吕布也是极出色的。

如果对美女能像大耳贼那潇洒的话,否则曹操只能击退吕布但是抓不住吕布的,公孙瓒,刘备,曹操,孙权都被追得屁滚尿流过,最擅长骑马的吕布怎么可能那么好抓。
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 楼主| 发表于 2015-11-19 06:56 | 显示全部楼层
zhu250 发表于 2015-11-18 23:39
如果对美女能像大耳贼那潇洒的话,否则曹操只能击退吕布但是抓不住吕布的,公孙瓒,刘备,曹操,孙权都被 ...

这里说的出色,是指‘千古坑爹无出其右’的出色,而不是说吕布的其它优劣。
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CDer:000557157
发表于 2015-11-19 13:45 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2015-10-12 09:41
作为一个有权势、有强影响力的家族,马腾开创的马家确实不存在了。

是马援家。。。
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 楼主| 发表于 2015-11-19 15:10 | 显示全部楼层

那只是说说而已,二十八宿的的后裔还有谁在三国时独霸一方?何况连宿都不算的马援?
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发表于 2015-11-21 17:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主分析有理
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发表于 2015-12-18 20:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 颜射 于 2015-12-18 20:13 编辑
长乐居士 发表于 2015-10-9 06:48
信任不等于视为心腹。
对于降将,如能按正常规律使用,令其独立带兵,也就算是信任了吧。
当然刘备用 ...


《三国人物散论》
68. 马超及其在蜀的处境

马超号称是扶风茂陵人,为马援之后,其实他是出生于羌胡杂居的凉州,血缘上与羌族有密切关系。《三国志·蜀志·马超传》注引《典略》说:“桓帝时,(马腾)其父字子硕,尝为天水兰干尉。后失官,因留陇西,与羌错居。家贫无妻,遂娶羌女,生腾。”马腾即马超之父,说明马超具有羌族血统,其祖母为羌女。

《后汉书·陈龟传》说:“今西州边鄙,土地瘠蛹,鞍马为居,射猎为业,男寡耕稼之利,女乏机杼之饶,守塞候望,悬命锋镝,闻急长驱,去不图反。”东汉末年,包括凉州在内的所谓“西州”是一个特殊地区,从自然地理上看,由于水土不断流失,“土地瘠蛹”,“男寡耕稼之利,女乏机杼之饶”,内地男耕女织的生活,在这个“边鄙”之地是很难想象的。所谓“鞍马为居,射猎为业”,这种鞍马生活,不但成为生计的主要来源,也锻炼了人们的体魄和勇力,马超的父亲马腾即“为人长八尺余,身体洪大”,“州郡募发民中有勇力者”,“腾在募中”(《三国志·蜀志·马超传》注引《典略》),后来成为战功卓著的将军。马腾如此,马超同样如此。

《三国志·魏志·杨阜传》说:“(杨阜)言于太祖(曹操)曰:‘(马)超有信、布之勇,甚得羌、胡心,西州畏之。”’这条记载又见于《蜀志》的《马超传》,十分重要,说明了马超的两个特点,第一是具有“信、布之勇”,如同西汉初年的韩信、英布那样;第二是“甚得羌、胡心”,在凉州为羌、胡所拥护,这不但是凉州的特殊条件,并与马超本人的羌族血统有关。后来马超雄据凉州,“西州畏之”,完全不是偶然的。
同时,马超还有其另外一面。《杨阜传》所记载他与亲旧的对话,认为“马超背父叛君”,“强而无义”。同书《蜀志》的《许靖传》注引《益州耆旧传》也说:“至(马)腾子超复与(刘)璋相闻,有连蜀之意。(王)商谓璋曰:‘超勇而不仁,见得不思义,不可以为唇齿。”’所谓“强而无义”,“勇而不仁,见得不思义”,杨阜在魏,王商在蜀,这种不约而同的一致看法,应该是从马超的以往经历概括出来的,完全符合历史真实。后来马超不断失败,绝不是偶然的。

雄据凉州,马超又企图兼并刘璋所据有的益州,将凉、益合为一体,这是正确的,马超确实具如韩信、英布那样的大将韬略,不仅是“勇”。前引《益州耆旧传》这段的全文是:“初,韩遂与马腾作乱关中,数与(刘)璋父焉通信,至腾子(马)超复与璋相闻,有连蜀之意。(王)商谓璋曰:‘超勇而不仁,见得不思义,不可以为唇齿。《老子》曰:“国之利器,不可以示人。”今之益部,士美民丰,宝物所出,斯乃狡夫所欲倾覆,超等所以西望也。若引而近之,则由养虎,将自遗患矣。’璋从其言,乃拒绝之。”刘璋拒绝与马超联合,为什么后来又引狼入室,迎刘备来蜀?除张松、法正的背叛外,最为重要的是,刘备仅有荆州三郡,远不如马超的雄据凉州,势力强大,刘璋是不虑刘备“狡夫所欲倾覆”的。这从侧面说明,当时马超的声望大大超过了刘备。
《三国志·吴志·周瑜传》说:“是时刘璋为益州牧,外有张鲁寇侵,(周)瑜乃诣京见(孙)权曰:‘今曹操新折衄,方忧在腹心,未能与将军连兵相事也。乞与奋威(孙瑜)俱进取蜀,得蜀而并张鲁,因留奋威固守其地,好与马超结援。瑜还与将军据襄阳以蹙操,北方可图也。’权许之。瑜还江陵,为行装,而道于巴丘病卒,时年三十六。”夺取益州本来是孙权的一贯设想,以遭到刘备反对未能实现。这次周瑜策划中特别提到据蜀之后与马超联合。刘璋拒绝马超,是了解马超企图兼并益州,周瑜建议“好与马超结援”,则是重视马超在凉州的强大军事力量,借以牵制曹操,巩固对益州的统治。

在凉州,马超最大的敌人是曹操。《后汉书·董卓传》说:“韩遂与马腾自还凉州,更相战争,乃下陇据关中。(曹)操方事河北,虑其乘间为乱,(建安)七年,乃拜腾征南将军,遂征西将军,并开府。……复征马腾为卫尉,封槐里侯。腾乃应召,而留子(马)超领其部曲。(建安)十六年,超与韩遂举关中背曹操,操击破之,遂、超败走,腾坐夷三族。超攻杀凉州刺史韦康,复据陇右。”马超与曹操的长期对峙和战争中,尽管曹操取得最后胜利,但对马超的军事才能,则极为赞赏。《三国志·蜀志·马超传》注引《山阳公载记》说:“初,曹公(曹操)军在蒲阪,欲西渡,(马)超谓韩遂曰:‘宜于渭北据之,不过二十日,河东谷尽,彼必走矣。’遂曰:‘可听令渡,蹙于河中,顾不快耶!’超计不得施。曹公闻之曰:‘马儿不死,吾无葬地也。”’从曹操这番话,可以看出,他对马超的军事才能是重视和倾佩的。
由于马超性格中的“勇而不仁”、“强而无义”,当时其父马腾在曹操那里,家属被安置在邺,实际作为人质,马超对此概不加以考虑,仍与韩遂联合起兵背叛曹操,如前引《董卓传》所说,马腾是“坐夷三族”的,杨阜斥责马超“背父叛君”,所指即是此事。《三国志·蜀志·马超传》注引《典略》说:“正旦,种上寿于(马)超,超捶胸吐血曰:‘阉门百口,一旦同命,今二人相贺邪!”’尽管后来马超对此感到悲痛,以至“捶胸吐血”,但为什么最初不顾“阉门百口”的安危,贸然起兵?这正反映了马超“勇而不仁”、“强而无义”的个人性格。
马超失败,被逐出凉州之后,即赴汉中依附张鲁。《三国志,蜀志,马超传》注引《典略》说:“(马超)后奔汉中,张鲁以为都讲祭酒,欲妻之以女,或谏鲁臼:‘有入若此不爱其亲,焉能爱人?’鲁乃止。”说明对马超的来投,张鲁是重视的,并拟将女嫁与。“有人若此不爱其亲,焉能爱人”,马超遭到张鲁手下的攻击,并暗示,如果重用马超,汉中将被取代,张鲁终于接受谏阻,不予重用。《典略》又说:“(马超)后数从张鲁求兵,欲北取凉州,鲁遣往,无利。”马超企图得到张鲁助力,进攻凉州,恢复对凉州的统治,这是十分明显的,用不着多说。《典略》又说:“初(马)超之入蜀,其庶妻董及子秋,留依张鲁。鲁败,曹公(曹操)得之,以董赐阎圃,以秋付鲁,鲁自手杀之。”这条记载看似简单,但值得讨论。首先,马超从汉中入蜀,其庶妻及子仍留当地,如果张鲁痛恨马超背叛,这时完全可以将董氏和马秋处死;为什么必须等待为曹操所获,“以秋付鲁”,这才将马秋“白手杀之”?其次,将马秋处死,本来很简单,一名士兵即叮以办到,为什么张鲁“白手杀之”,有必要亲自动手?关于第一个问题,《三国志·魏志·庞德传》说:“(庞德)后复随(马)超奔汉中,从张鲁。太祖定汉中,德随众降。”说明马超逃离汉中之际,其部分军队未能随行,庞德即是如此,另外一部分则由马超亲率入蜀。据《三国志·蜀志·关羽传》,庞德之兄后来即留在蜀中,说明庞氏兄弟二人分别留驻汉中或随军入蜀,这绝不是他们的个人行动,而是当时情势紧迫不得不如此,董氏和马秋之留也同样如此。直到张鲁投降、曹操进入汉中之后,庞德所在的这支马超军队同时归附,董氏和马秋这才落入曹操之手。至于第二个问题,曹操将董氏赐与劝说张鲁投降有功的阎圃(或董氏其人有异色,为阎圃所乞请),马秋则交付张鲁。为什么曹操有必要如此,这只能是出于张鲁的请求,从所谓“自手杀之”来看,也只能是张鲁对马超充满着刻骨仇恨,不能报于其父而报于其子。为什么?这只有一个可能,即马超企图或者已经进行阴谋消灭张鲁,夺取汉中,马超之仓皇出逃,正是这个阴谋暴露的表现。

《三国志·蜀志·马超传》说:“(张)鲁不足以计事,(马超)内怀於邑,闻先主(刘备)围刘璋于成都,密书请降。”马超认为张鲁不足以图大事,心情抑郁,因而向刘备“请降”,出于马超主动,这是一种说法。同书《李恢传》说:“(刘备)遣(李)恢至汉中交好马超,超遂从命。”此说与《马超传》相反,主动者不是马超而是刘备,也不是马超“请降”,而是出于刘备的“交好”。两条记载都是《三国志》,说明马超归附刘备,作为蜀人的陈寿也不了解其中的隐情。《马超传》注引《典略》说:“鲁将杨白等欲害其能,(马)超遂从武都逃入氐中,转奔往蜀。是岁建安十九年也。”作者鱼豢是曹魏人,这是曹魏方面的传说,应该说这基本反映了马超奔蜀的实际情况。“杨白”一作杨昂、杨帛,是张鲁手下的大将之一。所谓“杨白等欲害其能”,即马超以其才能为杨白等所忌,如果说仅是如此,马超没有必要从汉中逃到武都,再从武都“逃入氐中”,并由此“转奔往蜀”,这里用了一个“逃”字,说明马超并非光明正大的离开汉中,而且急促之态也可以想见。前面推论由于马超背叛张鲁的阴谋败露,这才率领一支军队入蜀,其不及逃出的一支则仍留汉中,并与张鲁对峙,庞德即其中的一员,以及董氏和马秋为什么仍留在汉中,根据即在这里。

《马超传》注引《典略》又说:“(刘)备闻(马)超至,喜曰:‘我得益州矣。’乃使人止超,而潜以兵资之。”这应该是马超“逃入氐中”时的情况。所谓“使人止超”,即是派人“止”住马超,也即是说,当时马超“逃”出汉中,目的不是蜀中,而是回到凉州。据《续汉书,郡国志》,武都是凉州的一郡,与益州邻接。至于“氐中”,这是少数民族“氐”族的聚居地。《三国志,魏志·乌丸鲜卑东夷传》注引《魏略·西戎传》说:“氐人有王,所从来久矣。自汉开益州,置武都郡,排其种人,分窜山谷间。……近去建安中,兴国氐王阿贵、白项氐王千万各有部落万余,至(建安)十六年,从马超为乱。”说明马超在凉州起兵反对曹操时,曾与氐族贵族联合,关系密切,因而马超“逃入氐中”绝非偶然,很明显,他是企图与氐族贵族继续联合,进军凉州,回到自己的老家。
由于曹操势力强大,马超是否能顺利返回凉州,取得立足之地,再徐图发展,他自己也应该知道,这是很难有把握的。至于益州,早在刘备入蜀之前,马超曾打着“连蜀”幌子,企图染指益州。“斯乃狡夫所欲倾覆,(马)超等所以西望也”,马超兼并益州的阴谋,被蜀郡太守王商识破,遭到刘璋拒绝。这次刘备主动招引,对处于“氐中”的马超来说,这是意外机会,当然不可能拒绝,并立即入蜀,“将兵径到(成都)城下,城中震怖,(刘)璋即稽首”(《马超传》)。可以看出,马超率军前来,成为刘备取得成都,甚至取得益州的关键,刘备自己也不否认这一点,后来《三国志》作者史家陈寿也不否认这一点。

《三国志·蜀志·彭羕传》说:“(彭)荣闻当远出,私情不悦,往诣马超。超问茉曰:‘卿才具秀拔,主公相待至重,谓卿当与孔明(诸葛亮)、孝直(法正)诸人齐足并驱,宁当外授小郡,失人本望乎?’羕曰:‘老革荒悖,可复道邪!’又谓超曰:‘卿为其外,我为其内,天下不足定也。’超羁旅异国,常怀危惧,闻蓑言大惊,默然不答。蒙退,(马超)具表荣辞,于是收策付有司。”所谓“老革荒悖”,裴松之注记:“皮去毛曰革。古者以革为兵,故语称兵革,革犹兵也。羕骂(刘)备为‘老革’,犹言老兵也。”从彭策与马超的对话中,可以看出,他们二人都对刘备不满,彭羕甚至骂刘备为“老革”,说明二人在背后议论,并不仅止这一次,而是经常的。“卿为其外,我为其内,天下不足定也。”直到彭策提出在蜀中起兵,马超统兵在外作战,自己则在内运筹帷幄,所谓“天下不足定也”,彭羕认为如此即完全可以夺取刘备的天下。马超这才感到非同小可,不但当时“大惊,默然不答”,而且事后“具表荣辞”,抢先告了彭蒙一状,为自己开脱。为什么?据《彭羕传》,理由是马超“羁旅异国,·常怀危惧”,这里有必要作详细讨论。

取得益州之后,刘备对马超是极为重视的,《上刘备为汉中王表》是以“平西将军都亭侯臣马超”领衔的,诸葛亮、关羽、张飞都排在他的后面,即可以说明这一点。“孟起(马超)资兼文武,雄烈过人,一世之杰,黥(英布)、彭(彭越)之徒。”这是答关羽书中对马超的赞扬,说明诸葛亮也同样如此。这是一面。另外一面,“背父叛君”、“强而无义”、“勇而不仁”,“见得不思义”,马超的这种性格,以及他以往的经历,也应该为刘备、诸葛亮所洞悉。因而,于誉扬马超之外,也不能不防备马超的背叛或作乱。
《三国志·魏志·武帝纪》说:“(建安二十二年)刘备遣张飞、马超、吴兰等屯下辩,遣曹洪拒之。”“(建安二十三年)曹洪破吴兰,斩其将任夔等。三月,张飞、马超走汉中,阴乎氐强端斩吴兰,传其首。”据《续汉书·郡国志》,下辩县属于凉州的武都郡,说明马超曾从汉中进攻凉州,但以失败告终。这次马超出击是刘备所派遣,还是马超向刘备提出,看来后者的可能较大,因为同时进击凉州下辩的还有张飞,名次且在马超之前,这次战争的统率应该是张飞,而不是马超,显然刘备、诸葛亮对马超是不放心的。
所谓“羁旅异国”即困居蜀中,十分明显,马超思想中仍时时不忘怀故土凉州。“胡马依北风,越鸟巢南枝”,这是人情之常,不足为异。但是,为什么却“常怀危惧”呢?这也十分明显,如同在汉中时“数从鲁求兵,欲北取凉州”那样,马超必然不断向刘备求兵,企图攻取凉州,前面所说与张飞率军屯下辩即是如此。从史籍记载来看,蜀中派马超出击凉州仅此一事,说明此后刘备一直不允马超所请。如前引《益州耆旧传》,王商谏阻刘璋与马超联合时所说:“(马)超勇而不仁,见得不思义,不可以为唇齿。《老子》曰:‘国之利器,不可以示人。’今之益部,士美民丰,宝物所出,斯乃狡夫所欲倾覆,超等所以西望也。若引而近之,则由养虎,将自遗患矣。”当年刘璋对马超的心情,如“勇而不仁,见得不思义”,“狡夫所欲倾覆”,“则由养虎,将自遗患”,尽管前后情势不同,刘备此时的心情同样应该如此。刘备对马超的防备,必然形于词色和行动之间,对此,马超不能不有所觉察,所谓“常怀危惧”绝不是偶然的。
事实上,马超是为刘备所软禁。“臣门宗二百余口,为孟德(曹操)所诛略尽,惟有从弟岱,当为微宗血食之继,深托陛下,余无复言。”(《马超传》)马超的“临没上疏”,反映了这个“背父叛君,强而无义”者的最后哀鸣。这年是章武二年,也正是刘备在夷陵之战惨败后,病重困居永安的时刻,当然已不及顾到马超的这件“临没上疏”了。后来重用马岱的是诸葛亮。
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 楼主| 发表于 2015-12-19 07:39 | 显示全部楼层
颜射 发表于 2015-12-18 20:05
《三国人物散论》
68. 马超及其在蜀的处境

说刘备不放心马超是对的,但说软禁,则没有证据,且与之相反的纪事太多。
想当然的说历史,不好吧。
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发表于 2015-12-19 09:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
颜射 发表于 2015-12-18 20:05
《三国人物散论》
68. 马超及其在蜀的处境


此文有不少偏颇之处。
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发表于 2015-12-20 12:56 | 显示全部楼层
mp586 发表于 2015-10-11 01:03
呵呵,魏晋南北朝可没科举制度,朝庭的巩固,依靠的是地方世家大族力挺,一次历时九个月黄巾起义,就让立国 ...

感觉当初刘备拿下益州后应该立刻将诸葛亮安置到荆州,或者他自己回荆州,让诸葛亮坐益州比较好点
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CDer:000043466
发表于 2021-02-05 18:31 | 显示全部楼层
演义中马超的武力的史实还是不一致的吧。
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发表于 2021-02-05 20:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 fromLiming 于 2021-02-05 20:47 编辑

        人到了一定年纪或老了就要寻找归宿,也就是所谓的归宿感。三国时代,人的平均寿命不高,四十多岁已经属于较大的年纪,马超这个时候归顺刘备,同时刘备又给了他凉州牧这样级别的官位,刘备在当时又代表了汉的正统,马超应该是有了归宿感,他不可能再去反叛了,应该对刘备是非常忠诚的!刘备也应该能看出来,所以对马超还是很信任的,让他独立负责西北。
         马超的痛苦来自于哪里呢?来自于人到中老年就会产生的对年轻时候所作所为的反思。马超年轻时的各种血气方刚、桀骜不驯、离经叛道导致自己这个家族基本灭亡,这种痛苦和悔恨应该是后面一直缠绕着马超,最终导致他在47岁生病去世,和刘备信任不信任他应该是没有什么关系!

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发表于 2021-02-07 09:35 | 显示全部楼层

RE: 马超投刘备后受排挤压制吗?日子是痛苦的吗?

讨虏校尉 发表于 2021-02-05 18:31
演义中马超的武力的史实还是不一致的吧。

演义中的马超跟史实差不多。

超后为司隶校尉督军从事,讨郭援,为飞矢所中,乃以囊囊其足而战,破斩援首。

曹公与遂、超单马会语,超负其多力,阴欲突前捉曹公。

曹公闻之曰:“马兒不死,吾无葬地也。”

杨阜说曹公曰:“超有信、布之勇,甚得羌、胡心。

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CDer:000004422
发表于 2021-02-07 09:37 | 显示全部楼层
山阳公载记曰:超因见备待之厚,与备言,常呼备字,关羽怒,请杀之。备曰:“人穷来归我,卿等怒,以呼我字故而杀之,何以示於天下也!”张飞曰:“如是,当示之以礼。”明日大会,请超入,羽、飞并杖刀立直,超顾坐席,不见羽、飞,见其直也,乃大惊,遂一不复呼备字。明日叹曰:“我今乃知其所以败。为呼人主字,几为关羽、张飞所杀。”自后乃尊事备。

这一段故事是瞎编的,裴松之当时就驳斥了:臣松之按以为超以穷归备,受其爵位,何容傲慢而呼备字?且备之入蜀,留关羽镇荆州,羽未尝在益土也。
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CDer:000485870
发表于 2021-02-07 11:40 | 显示全部楼层

RE: 马超投刘备后受排挤压制吗?日子是痛苦的吗?

讨虏校尉 发表于 2021-02-05 18:31
演义中马超的武力的史实还是不一致的吧。

按三国志的话,个人武力上张辽、关羽、黄忠应该算第一档,关、黄都阵斩大将,张辽合肥之战实在太猛。

吕布、马超、张飞、许褚、曹仁、乐进、甘宁、周泰也有骁勇的评价,但战绩要逊色一筹。

徐晃、张郃、于禁、魏延、吕蒙则不以个人武力见长,而是统御、用兵、将略。

赵云基本就是个凑数的。
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CDer:000004422
发表于 2021-02-07 13:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
风个一 发表于 2021-02-07 11:40
按三国志的话,个人武力上张辽、关羽、黄忠应该算第一档,关、黄都阵斩大将,张辽合肥之战实在太猛。

...

按照三国志的记载,个人武力第一应该是文钦的儿子文鸯。其余有明确记载个人武力超群的,有曹操,曹丕,吕布,马超,孙策,太史慈,曹仁,张辽,许褚,关羽,黄忠,姜维,周泰等人。史书与演义记载差距大的,张飞,赵云,夏侯惇,曹洪等等,这些位并无个人武力的记载。
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CDer:000170499
发表于 2021-02-07 19:44 | 显示全部楼层
馬超投刘备后,任平西将军,给以“督临沮”的任务。三国时荆州有临沮这个地方,在今湖北省南漳县。但没有任何记载说馬超曾在关羽麾下,如果馬超真被派到荆州,关羽就不用给诸葛亮写信,问“(马)超人才可比谁类”?所以,馬超这个任务必不在荆州。‘’

这是湘水之盟时候的事情,建安二十年(215年),刘备从刘璋手中取得蜀川,孙权知道刘备已夺得益州,希望收回荆州的南郡,刘备却说:“当得到凉州时,便会把荆州交还。”孙权对此十分怨恨,便派鲁肃索要荆州。孙刘两方的将领在阵前会见, [2]  据理相争但最终不欢而散。
孙权命吕蒙准备进攻荆州南部,鲁肃将万余人马于益阳牵制关羽,刘备从益州带兵回援。
二十年……权忿之,乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。先主引兵五万下公安。

此时,曹操进取汉中的张鲁,刘备便迅速和孙权修和,协议平分荆州,即以湘水为界,分荆州的江夏郡、长沙郡、桂阳郡属于孙权,分荆州的南郡、零陵郡、武陵郡属于刘备,这就是三国史上著名的湘水划界
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CDer:000025315
发表于 2021-02-08 13:42 | 显示全部楼层
前后左右四将军,其地位高低差距应该微乎其微可以忽略不计,最多是同级别中排名先后。正如十大元帅,虽有排名先后,但军内实际地位差距极小,排名靠后的后来反超的不少见。
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CDer:000831200
发表于 2021-02-09 07:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2021-02-08 13:42
前后左右四将军,其地位高低差距应该微乎其微可以忽略不计,最多是同级别中排名先后。正如十大元帅,虽有排 ...

假节钺。。。
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CDer:001123716
发表于 2021-02-09 11:09 | 显示全部楼层

RE: 马超投刘备后受排挤压制吗?日子是痛苦的吗?

观弈书童 发表于 2015-10-08 12:27
刘备用人,看似用人不疑,其实是在他缜密的布局之下,根本不用担心出问题。与其说是信任,不如说是自信

有道理。。。。。。。。。。。。。。
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CDer:000019935
发表于 2021-02-09 12:42 | 显示全部楼层
离三国很近的两晋南北朝称赞将领的勇武都是说有 关张之勇。
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发表于 2021-02-10 11:21 | 显示全部楼层

RE: 马超投刘备后受排挤压制吗?日子是痛苦的吗?

风个一 发表于 2021-02-07 11:40
按三国志的话,个人武力上张辽、关羽、黄忠应该算第一档,关、黄都阵斩大将,张辽合肥之战实在太猛。

...

按三国演义的话,个人武力诸葛亮长孙诸葛尚应该算第一,出处:

师、邓二人又引一万兵来战。诸葛尚匹马单枪,抖擞精神,战退二人。诸葛瞻指挥两掖兵冲出,直撞入魏阵中,左冲右突,往来杀有数十番,魏兵大败,死者不计其数。师纂、邓忠中伤而逃。瞻驱士马随后掩杀二十余里,扎营相拒。


邓艾的儿子邓忠能和姜维打成平手,姜维当年可是能单挑赵云的武将,诸葛尚一挑二还能打胜,可见武力值之强
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发表于 2021-02-11 17:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
颜射 发表于 2021-02-09 07:41
假节钺。。。

這個就是當時尚方寶劍的意思了吧~
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CDer:001174526
发表于 2021-02-14 08:36 | 显示全部楼层
马超要是去了临沮,东吴的偷袭不能得逞,可能也不敢了,关羽也死不了。
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CDer:000313378
发表于 2021-02-15 22:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2015-10-08 08:06
不敢当请教二字。孤陋寡闻,随便说说。
‘领’本意似为统帅、治理之意。如张飞‘领巴西太守’。
《宋 ...

张飞尊重读书人,他在阆中,其实民生管理的很好。就是自己军队内部下层出了问题。
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CDer:000478019
发表于 2021-02-15 23:56 | 显示全部楼层

RE: 马超投刘备后受排挤压制吗?日子是痛苦的吗?

白少流 发表于 2021-02-10 11:21
按三国演义的话,个人武力诸葛亮长孙诸葛尚应该算第一,出处:

姜维单挑赵云的时候才20多岁,并且赵云已经老了!
而邓忠和姜维打成平手的时候,姜维也已经老了
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