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马超投刘备后受排挤压制吗?日子是痛苦的吗?

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CDer:000794014
发表于 2015-10-07 14:42 | 显示全部楼层 |阅读模式

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  有一种关于马超说法是他在投靠刘备后处处受到排挤和压制,这样说是没有根据的,但是,如果说他的日子过的是痛苦的,还是有可能的。

  一,马超投刘备后受到相当尊重

  马超投刘备后,刘备“以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。”
  到刘备自立为汉中王后,“拜超为左将军,假节。”在武将中其秩位明显低于关羽,稍低于张飞。关羽是前将军,且“假节钺”。张飞是“右将军,假节”。汉时右较左尊贵,所以,马超应是比张飞略低一点。
  到刘备称帝后,馬超则“迁骠骑将军,领凉州牧,进封斄乡侯。”这次张飞则“迁车骑将军,领司隶校尉,进封西乡侯。”“按‘大骠车卫’的规则,骠骑将军是除大将军外最高军职,蜀汉没有设大将军。馬超的骠骑将军高于张飞的车骑将军。虽然张飞兼司隶校尉,这是个极重要的关键职务,(曹操迎献帝到许昌后自己兼此职,张飞死后,蜀汉则以诸葛亮兼任此职),但从军职上看,馬超是最高的了。
  无论如何,馬超是受到充分尊敬,说他受到压制是没有根据的。

  二,馬超是受信任的

  受尊重,不一定受信任。如果对一个必须被尊敬、有地位的武将不够信任,稍重一点的是给以高官名义,而闲置于京城掌权者身边;不令掌军;较轻一点的则是把他派到他不熟悉的、没有根底的地区。刘备并没有这样对待馬超。不但让他领军,而且到熟悉且有根底的凉州去。
  
  馬超投刘备后,任平西将军,给以“督临沮”的任务。三国时荆州有临沮这个地方,在今湖北省南漳县。但没有任何记载说馬超曾在关羽麾下,如果馬超真被派到荆州,关羽就不用给诸葛亮写信,问“(马)超人才可比谁类”?所以,馬超这个任务必不在荆州。
  何况,《华阳国志·卷六》记载的是馬超是“北督临沮”,也就是说这个地方在北面。
  在陕西西南部和甘肃交界处有沮水,流经留坝、勉县、略阳入汉江。古代那一带还有沮县,在今勉县、略阳附近,曾归属凉州武都郡。馬超应该是被派到这一带来。
  在建安二十二年,刘备进军汉中,派张飞、马超、吴兰等屯下辨(下辨、今甘肃东南成县一带),由此也可知马超确实是被派往接近凉州的地区去领军。当时刘备的主要力量是攻取汉中,巩固在蜀地所得到的根据地,把马超派往荆州是不合理的。至于刘备率军去和孙权争荆州,馬超是否随军,不知。即使去了,也是短期的;也可能是没去,留在川陕甘一带守御。
  
  后来刘备当皇帝后,任馬超为凉州牧。州牧是相当高的官职,刘备入蜀后自领益州牧,后来益州牧的职务则由诸葛亮兼。当时,蜀汉并未占有凉州,所以,这个州牧只是名义上的,但是,既然馬超有了这个名义,从原则上说,收复凉州是他的任务,他就可以、而且应该在凉州一带活动,如收集旧部之类。
  时人对馬超的评价为“(马)超有信、布之勇,甚得羌、胡心。”把馬超放回凉州,则有放虎归山之可能。由此可见刘备对马超是相当信任的。
  
  还有一事也可证明馬超是受信任的。当彭羕劝馬超造反时说:“卿为其外,我为其内,天下不足定也。”可见馬超不但是在外领兵,而且兵力应该不小,是能在里应外合情况下置刘备于死地的力量。
  
  不要想像,一个君王接受了降将,就会把其看作心腹。刘备对待馬超,已经算是相当不错的了,说馬超不被信任是没有根据的。

  三,关于馬超入蜀后战功问题
  
  馬超入蜀后,以其威名令刘璋投降,立下大功。但此后,鲜有出色的战绩记载。这是不奇怪的。一员大将能领大军打胜仗,有多种因素,其中有一条就是手下应有得心应手的将和兵,馬超在建安十六年后,基本上就没有这个条件了,此后就再没有出色的大胜仗的记载。
  
  建安十六年,馬超曾把曹操打的狼狈不堪,差点丧命,除了馬超本人勇武外,很重要的是他有一支相当强悍的军队。曹操准备打馬超之前,人们劝他说:“关西兵习长矛,非精选前锋,不可当也。”这很可能是从马腾起家时的基本队伍发展而来的,且应经严格训练。败于曹操后,这支队伍可能已经丧失了元气,甚至基本上不存在了。
  马超不是用智谋的将军,主要是靠勇武的。勇武的主将往往在军中有很高的威望,将士们会随着他勇猛冲杀的。但如失去了原有的老队伍,在新的军队中就难有那种让部下生死不顾的随主将战斗的威信。
  建安十八年,馬超复起,“率诸戎以击陇上郡县”。虽然馬超在羌胡诸族中很有威信,羌胡人也可能悍勇,但依靠异族难有好结果,迟早要失败的。失败后不得不投张鲁。
  馬超又向张鲁借兵攻凉州,不能胜。张鲁的部将要害他,他只好逃走,转折投刘备。这时,很可能是除了昔年勇武的威望外,只余下孤身一个了。他手下的勇将庞德没跟着他,他的儿子、爱妾都落在张鲁手中。可见其狼狈之状。
  
  刘备会给他兵将的,但是绝不同于昔年关西兵,也不会有使如指臂的裨将。在这种条件下,馬超想有大作为、打大胜仗,是不大可能的。这大概也是刘备放心把放在一方面掌军的原因之一吧。
  
  刘备东征孙吴,马超不在军中,这是很自然的。作为一代枭雄,刘备很清楚,只有曹操才真正有力量灭蜀汉,在东征时,必须对北方的曹操作好防御。马超则是凉州方面进行防御的最佳人选。
  
  四,馬超的痛苦
  
  馬超的痛苦不是降刘备后才出现的。在投张鲁后,他的小舅子来贺年,马超“搥胸吐血曰:‘阖门百口,一旦同命,今二人相贺邪?’”
  这种痛苦在投刘备后是更重了或更轻一些,不知道。但有一点是很清楚的,这种痛苦是他自己种下的,他的直系血亲被杀殆尽,根源在他自己,痛苦的反省是不可免的。他所有横死的远近亲属都很值得同情,但对他本人,则很难引发同情之心。

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CDer:000160147
发表于 2015-10-07 17:18 | 显示全部楼层
好文章!

请教一下,根据史料,蜀汉的“司隶校尉”是遥领,还是管辖成都附近事务
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CDer:000564899
发表于 2015-10-07 19:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
看了老居士若干文章,这篇算是比较有见地的。
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CDer:000984347
发表于 2015-10-07 20:21 | 显示全部楼层

  一篇有嚼头的文章,厚积薄发之作
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CDer:000160147
发表于 2015-10-07 22:49 | 显示全部楼层
望极春秋 发表于 2015-10-7 19:17
看了老居士若干文章,这篇算是比较有见地的。

居士的许多三国文章都很值得研读
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发表于 2015-10-07 23:05 | 显示全部楼层
建安十九年,刘备围成都,马超来投,随后刘璋开城出降,益州平定。马超的到来似乎让远在荆州的关羽颇为不爽,史书如此记载他的反应:“羽闻马超来降,旧非故人,羽书与诸葛亮,问超人才可谁比类。”接到关羽的来信,诸葛亮也有很得体的表现。由于知道关羽为人“护前”,容不得别人强过自己,诸葛亮如此回答:“孟起(马超字孟起)兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒,当与翼德并驱争先,犹未及髯(关羽)之绝伦逸群也。”得到回信,关羽相当高兴,“省书大悦,以示宾客”。
  这件轶事,乍读之下,第一感觉就是:关羽这个人过于自负、骄傲、目中无人;诸葛亮为人圆滑,精通看人下菜碟之术。但是,在许多历史轶事中,第一印象往往只是假象。这是读史的基本经验。

  成都顺利投降,马超功不可没,所以刘备随即予以嘉奖:“以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。”不久就发生了关羽“问马超”之事。这二者之间其实是有联系的。马超所督的“临沮”,在荆州南郡域内,属于关羽的辖区,日后关羽父子正是葬身于此。刘备既然已经拜关羽“董督”荆州之事,让他全权负责荆州事务,却又在这个时候将马超这颗钉子插到临沮,关羽恐怕不会乐意,其不满可想而知。关羽给诸葛亮去信“问马超”的原文如何表述我们已经不得而知,只看到了陈寿就此信内容所作的一个总结:“问超人才可谁比类”。这是不是关羽此信想要表达的真实意思,我持保留态度,因为阅读此信的角度有所不同,结论自然也就可能南辕北辙。

  我揣测,“问超人才可谁比类”其实只是表象,在这种看似“护前”的询问背后,关羽遮遮掩掩、半掩琵琶、云山雾罩,另有深意。这深意是对刘备安插马超“督临沮”的不满,是委屈的牢骚,是委婉的抗议,是隐讳的试探。显然,诸葛亮也读出了关羽信里的情绪。
  仔细咀嚼,我们会发现,在他那封简短的回信中,最紧要之处不是最末那句“犹未及髯之绝伦逸群也”,而是之前的那句“黥、彭之徒”。黥布、彭越是西汉初年鼎鼎大名的人物,他们二人再加上韩信,占据着汉初优秀军事将领的前三甲,为刘邦消灭项羽,建立汉朝,立下了汗马功劳。事后,三人均分茅裂土,受封为王。诸葛亮以马超比黥、彭,又强调关羽胜过马超,其实是在暗示:关羽在刘备集团里面的地位,超过了黥、彭之徒当年在刘邦集团里面的地位。比分茅裂土,受封为王的地位更高的,那就只能是人主,是君王了。
  但是,人主、君王的位置已在刘备的屁股底下,关羽是没有希望了(他也从来没有如此希望过)。诸葛亮话里的弦外之音实际上是告诉关羽:主公从来都没有忘记你们当初共同创业的往事,没有忘记今天这番事业,是你们共同打拼下来的成果,主公从来没有将你简单地当做下属看待。关羽的抗议和试探取得了他希望得到的答复(诸葛亮作为刘备这条鱼的水,他的话实际上代表了刘备的意思)。马超终究还是没有去临沮上班。

  有人恐怕会如此怀疑:作为一名雄武过人的武将,关羽会有这么多的心眼吗?会这么费劲地、云山雾罩地说话吗?答案是:会。关羽有读《春秋》的爱好,吕蒙称赞其“讽诵略皆上口”,颇有造诣,自然对于旁敲侧击、指桑骂槐、声东击西、欲语还休、微言大义的春秋笔法相当熟悉。他会给诸葛亮去一封云山雾罩的信,毫不稀奇。自然,他也能够体会出诸葛亮的回信中的隐意。所以“省书大悦,以示宾客”,其心情之舒畅、神态之得意,即使隔了千年,读来也仍跃然纸上。


http://lt.cjdby.net/thread-1920326-1-1.html
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 楼主| 发表于 2015-10-08 08:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐居士 于 2015-10-8 08:23 编辑
国务顾问 发表于 2015-10-7 17:18
好文章!

请教一下,根据史料,蜀汉的“司隶校尉”是遥领,还是管辖成都附近事务


不敢当请教二字。孤陋寡闻,随便说说。
‘领’本意似为统帅、治理之意。如张飞‘领巴西太守’。
《宋史·职官志·九》“宣和以后,官高而仍有旧职者谓之领。”使此字有着更多的兼职遥领之意。不敢断定此前,此意是否普遍通行。
按汉制,此官职相当高,且职责甚重,似不应遥领即可行其职。
刘备初到蜀地,大量使用原有官员,应有一不讲情面的人管理他们,就如曹操在许昌大量用原有汉官,得亲自兼任此官职类似吧。
在策封张飞文中有“兼司于京”的话,可见张飞实有司隶校尉的职权,而非遥领的可能性较大。
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 楼主| 发表于 2015-10-08 08:19 | 显示全部楼层
饱食而乱喷 发表于 2015-10-7 23:05
建安十九年,刘备围成都,马超来投,随后刘璋开城出降,益州平定。马超的到来似乎让远在荆州的关羽颇为不爽 ...

此信并不能证明刘备曾派马超去荆州(不论是否又改主意)。
关羽官职高于马超,又总领荆州事,临沮应在荆州腹地,距襄阳、江陵等都不算远,马超去就成了关羽的直率部下,关羽等着他来上任,怎么考校他都行,实不必写信去问诸葛亮。
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发表于 2015-10-08 10:15 | 显示全部楼层
如果硬要牵强附会地猜度诸葛亮的深意,那么黥布、彭越这两个人建国后被定为谋反罪,直接被满门抄斩。这么说来,难道诸葛亮暗示,他马超只是半路收来的野路子,主公用完了就杀掉。而你是主公的拜把子兄弟,八成不会这样兔死狗烹。。。
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发表于 2015-10-08 11:43 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2015-10-8 08:19
此信并不能证明刘备曾派马超去荆州(不论是否又改主意)。
关羽官职高于马超,又总领荆州事,临沮应在荆 ...

先主遣人迎超,超将兵径到城下。城中震怖,璋即稽首,一以超为平西将军,督临沮,因为前都亭侯。

——《三国志 马超传》

先主西定益州,拜羽董督荆州事。羽闻马超来降,旧非故人,羽书与诸葛亮,问“超人才可比谁类”?亮知羽护前,乃答之曰:“孟起兼资文武,雄烈过人,一世之杰,黥、彭之徒,当与益德并驱争先,犹未及髯之绝伦逸群也。”羽美须髯,故亮谓之髯。羽省书大悦,以示宾客。
权已据江陵,尽虏羽士众妻子,羽军遂散。权遣将逆击羽,斩羽及子平于临沮。

——《三国志 关羽传》
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发表于 2015-10-08 12:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 饱食而乱喷 于 2015-10-8 12:33 编辑

有观点认为马超督的是武都郡沮
不在临沮,而是在沮县


临沮:

位于南漳县城东南约22公里处城关镇清凉河与蛮河交汇处,现包括临沮岗村、连三坡村、大堰冲村和廖家坪村。其中,临沮城遗址是湖北省重点文物保护单位,位于南漳县城东南约22公里处胡营临沮岗村清凉河汇入蛮河处的一台地上,大约在北纬31°40'8.88"、东经111°57'42.15"。相传这里为汉临沮城。遗址东西长约300米,南北宽约200米,文化层厚达2米以上。遗址内发现的文化遗物时代与史传汉临沮城一致。临沮相传为关羽败走麦城后投奔被擒之地。


沮县:

汉武帝元鼎六年(前111年)以氐人之地置。白马氐为其中最大的一部。治所在武都道(县治在今甘肃省礼县南),领武都道、上禄县、故道、河池县、沮县、平乐道、嘉陵道、循成道、下辨道。平帝元始二年(2年),武都郡有51376户,235560人。王莽改武都郡为乐平郡。两汉之际,武都郡为公孙述所据。东汉前期,罢平乐道、嘉陵道、循成道三道,郡治移至下辨县(县治在今甘肃省成县西北),改属凉州刺史部。安帝永初五年(111年),陇西郡羌道别属武都郡。顺帝永和五年(140年),武都郡有20102户,81728人。

汉末,曹操分司州、凉州置雍州,武都郡改属雍州。献帝建安二十四年(219年),刘备攻取了曹操控制下的汉中郡,阻断了武都与雍州的联系,于是曹操弃武都郡,迁其人口于右扶风小槐里。武都郡遂为蜀汉占据。

西汉元鼎六(公元前111年)建沮县,故址在今陕西勉县茶店镇。属武都郡。东晋太元十五年(公元390年)废。


http://tieba.baidu.com/p/2464957220#35621259243l
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发表于 2015-10-08 12:27 超大游击队员 | 显示全部楼层
刘备用人,看似用人不疑,其实是在他缜密的布局之下,根本不用担心出问题。与其说是信任,不如说是自信
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发表于 2015-10-08 12:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 饱食而乱喷 于 2015-10-8 12:31 编辑

超羁旅归国,常怀危惧,闻羕言大惊,默然不答。羕退,具表羕辞,於是收羕付有司。

——《三国志 彭羕传》

http://bbs.tiexue.net/post_8672866_1.html
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 楼主| 发表于 2015-10-09 06:39 | 显示全部楼层
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-8 10:15
如果硬要牵强附会地猜度诸葛亮的深意,那么黥布、彭越这两个人建国后被定为谋反罪,直接被满门抄斩。这么说 ...

似不能看作对未来的预测,而是诸葛亮的道德观的表露。
黥彭都曾在项刘间变动,而马超曾事多主,在诸葛亮看来,这当然不是优点。在诸葛亮看来,事一主则应忠到鞠躬尽瘁,和关羽是可共鸣的。
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 楼主| 发表于 2015-10-09 06:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 长乐居士 于 2015-10-9 09:49 编辑
观弈书童 发表于 2015-10-8 12:27
刘备用人,看似用人不疑,其实是在他缜密的布局之下,根本不用担心出问题。与其说是信任,不如说是自信


信任不等于视为心腹。
对于降将,如能按正常规律使用,令其独立带兵,也就算是信任了吧。
当然刘备用人是有其特点,其城府之深难测。否则不可能从平民至诸侯至皇帝,能到诸侯这一级已是三国唯一。
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 楼主| 发表于 2015-10-09 06:52 | 显示全部楼层
饱食而乱喷 发表于 2015-10-8 12:30
超羁旅归国,常怀危惧,闻羕言大惊,默然不答。羕退,具表羕辞,於是收羕付有司。

——《三国志 彭羕传 ...

有危惧之心,很正常,为人臣者本就应该夹着尾巴作人。
听到有这样造反之谋,即使不是降将,也应上报。
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发表于 2015-10-09 08:33 | 显示全部楼层
这个造反很可笑 2个人联手。先不说成功的概率有多大,刘备旧部  荆襄势力 益州势力 这三方面能不能全部打死。就算是2个人侥幸之侥幸之侥幸成功了, 那这个主公应该是马超当还是彭来当。以古代人的思维,不会2王平座把。。。。。
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CDer:000272950
发表于 2015-10-09 22:17 | 显示全部楼层
刘备可不是只会哭
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CDer:000128036
发表于 2015-10-09 22:25 | 显示全部楼层
好,点赞!老不读三国,正应于居士。马超的痛苦嘛,搬弄一句演义:“目下四海难容,一身无主;若复有渭桥之败,冀城之失,何面目见天下之人乎?”
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CDer:000128036
发表于 2015-10-09 22:27 | 显示全部楼层
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-8 10:15
如果硬要牵强附会地猜度诸葛亮的深意,那么黥布、彭越这两个人建国后被定为谋反罪,直接被满门抄斩。这么说 ...

这位兄弟很幽默(实话,非反讽)
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CDer:000773749
发表于 2015-10-09 23:27 | 显示全部楼层
yewudongzhuo 发表于 2015-10-9 22:27
这位兄弟很幽默(实话,非反讽)

因为我觉得 把诸葛亮当成道德模范,是三国演义之后的事情了。历史上,我不觉得诸葛先生是个多么高尚的人,毕竟是蜀地的执政官,首先考虑还是自己集团的利益。后期,蜀国因为连年征伐 经济凋敝 以蜀锦输出维持流通 人口只有90万 说难听点,他和姜维 真心有些穷兵黩武了。。。
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CDer:000977912
发表于 2015-10-10 01:38 | 显示全部楼层
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-9 23:27
因为我觉得 把诸葛亮当成道德模范,是三国演义之后的事情了。历史上,我不觉得诸葛先生是个多么高尚的人 ...

确实穷兵黩武,民8兵1的比例基本已经是极限了。秦始皇汉武帝等都没这么狠的。

区别是诸葛亮时期对国内经济的影响不大,姜维时期就难了。

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CDer:000794014
 楼主| 发表于 2015-10-10 07:44 | 显示全部楼层
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-9 23:27
因为我觉得 把诸葛亮当成道德模范,是三国演义之后的事情了。历史上,我不觉得诸葛先生是个多么高尚的人 ...

至少两晋南北朝时期,对诸葛亮的评价就相当高了。兹举一小例。
东晋郗愔上任大将之职,王徽之说他“应变将非其所长”。郗怒,人们告诉他这是陈寿评诸葛亮之语。郗当时就软了。
至于道德,不同人群的标准会不同的。
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 楼主| 发表于 2015-10-10 07:45 | 显示全部楼层

那是演义里瞎编的。
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CDer:000794014
 楼主| 发表于 2015-10-10 07:47 | 显示全部楼层
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-9 08:33
这个造反很可笑 2个人联手。先不说成功的概率有多大,刘备旧部  荆襄势力 益州势力 这三方面能不能全部打死 ...

彭羕说话很不靠谱,不靠谱的造反倡议,也不能瞒,否则就成一伙了。
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CDer:000794014
 楼主| 发表于 2015-10-10 07:52 | 显示全部楼层
yewudongzhuo 发表于 2015-10-9 22:25
好,点赞!老不读三国,正应于居士。马超的痛苦嘛,搬弄一句演义:“目下四海难容,一身无主;若复有渭桥之 ...

演义是尽力把马超写大英雄,其实,他最后的痛苦是一个和普通人的感情已经差不多了。
有些人性中的痛苦在年轻时不怎么显,到老时会越来越重。
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CDer:000773749
发表于 2015-10-10 09:16 | 显示全部楼层
我认为孤证不举。少数几个人 ,对某人比较崇拜,这太正常。咱群里不是有个瓦2女士,天天对着金太阳一家子,大吹大擂 ,发粪涂墙。如果瓦2再是个历史书籍的编者,岂不是后人就能看到中国人民对金太阳的无限崇拜。
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CDer:000773749
发表于 2015-10-10 09:20 | 显示全部楼层
上次看一个资料说,中国历史上为什么对读书这件事地位这么高,所谓万般皆下品惟有读书高。其最核心的原因是,编纂史书流传下来的,都是文人的干活。我在想,如果某日一个有点文化的城管,编纂了一个《中华城管史书》,我想,里面描写的城管,绝对是打不还口骂不还手,帮扶老太太义不容辞,千里追寻失主送上钱包。。。。。。
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CDer:000854035
发表于 2015-10-10 10:27 | 显示全部楼层
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-9 23:27
因为我觉得 把诸葛亮当成道德模范,是三国演义之后的事情了。历史上,我不觉得诸葛先生是个多么高尚的人 ...

1、诸葛亮是在古代政治的范围内活动的,把他当成道德模范也是古代政治范围内的事情。

古代政治,众所周知是认为君主制,以及君主剥削剥夺人民是天经地义的。

2、诸葛亮不是神仙,当然不可能使得蜀汉的战争不消耗,或者较少消耗。

所以现代人评价诸葛亮必须打破古代人的束缚。
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CDer:000004422
发表于 2015-10-10 14:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
基本同意楼主观点。但是有一点纠正一下,马超被授左将军时候,地位仅次于关羽,高于张飞。四方将军的顺序是前左右后。左右之中,左为上。
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发表于 2015-10-10 14:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
马超归蜀,一无根据地二无亲兵队伍三无家属,心怀畏惧是正常的。刘备对他大体不错。
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发表于 2015-10-10 17:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2015-10-10 14:15
马超归蜀,一无根据地二无亲兵队伍三无家属,心怀畏惧是正常的。刘备对他大体不错。

刘备对马超的态度和使用算是很妥当的,既起到了示范效应,也影响西羌,还不损害原有的权力结构,马超本人也不敢造次,刘备用人确实厉害
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发表于 2015-10-10 21:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
康斯坦丁诺维奇 发表于 2015-10-9 08:33
这个造反很可笑 2个人联手。先不说成功的概率有多大,刘备旧部  荆襄势力 益州势力 这三方面能不能全部打死 ...

彭漾之主内主外语,尚不涉死罪,但是加上老革荒悖,性质就变了,这就是赤裸裸地煽动反叛。

彭大嘴也就是酒后胡说,他乱说毛病由来已久,死罪活该。
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CDer:000422826
发表于 2015-10-10 23:08 | 显示全部楼层
马超到了刘备手下,向刘备一不叫主公,二不叫皇叔,直接叫人家“玄德”。。。个人性格导致的悲剧。另外马超最大的资本还是在西部少数民族中的声望,蜀汉的一大兵源就是这些少数民族,后出师表中就写到当年辛苦收集到的这些精兵死了上千,再不北伐就更惨了,所以马超在刘备手下属于半合作的关系。不过马氏家族还是比较成功的融入了蜀汉的,要不然马岱不会被诸葛亮如此看重。
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发表于 2015-10-11 01:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 mp586 于 2015-10-11 01:32 编辑

呵呵,魏晋南北朝可没科举制度,朝庭的巩固,依靠的是地方世家大族力挺,一次历时九个月黄巾起义,就让立国百多年的东汉王朝明存实亡,群雄割据,其实从侧面反映了地方世家大族的强势--打黄巾军的正是那些担任朝庭地方大员的豪强子弟。(袁绍一门四世三公,背景显赫,很难不说他后来领有四州,不是沾了祖上的光,马超也一样。他投刘备时其实已走投无路。)作为草根创业者的刘备,因为先天不足,在赤壁之战前,一直是打工仔的角色,赤壁之战后,因为诸葛亮等荆州土著的加入,再加上刘琦的信任,与鲁肃以刘备防曹操,借荆州巩固孙刘联盟的计划,刘备才得以在荆州安身,后来,得益州的意外之喜,其实也是益州的土著豪强用脚投票的结果---张松献图,法正等人做内应,不过是他们看到了刘备比懦弱无能的刘漳更能够为益州带来安定,能抵御靠宗教起家的邪教头子张鲁而已。刘备到益州之后,关羽并未作好荆州的安定团结工作,也没有联络好东吴,最终,作为北方人的关羽,被荆州的土著抛弃。(三国演义中关羽的士卒接到吕蒙送回的使节带回的家信,知道家人平安,纷纷当逃兵的描写,客观的印证了外来户刘备在荆州似乎并不得人心这一客观现实。)
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 楼主| 发表于 2015-10-11 08:00 | 显示全部楼层
wangpipi 发表于 2015-10-10 23:08
马超到了刘备手下,向刘备一不叫主公,二不叫皇叔,直接叫人家“玄德”。。。个人性格导致的悲剧。另外马超 ...

马超称刘备为玄德实为假语村言,裴松之已辩的很清楚了。不能以此来定马超的性格。
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 楼主| 发表于 2015-10-11 08:07 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2015-10-10 14:09
基本同意楼主观点。但是有一点纠正一下,马超被授左将军时候,地位仅次于关羽,高于张飞。四方将军的顺序是 ...

请告诉出处。
古代左右的高低是变化的的,好像汉是右高左低,到唐代变为左高右低。三国基本上承汉制。
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发表于 2015-10-11 09:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2015-10-11 08:07
请告诉出处。
古代左右的高低是变化的的,好像汉是右高左低,到唐代变为左高右低。三国基本上承汉制。

前左右后的顺序,三国志中比比皆是啊。比如《废李严表》
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CDer:000854035
发表于 2015-10-11 11:10 | 显示全部楼层
wangpipi 发表于 2015-10-10 23:08
马超到了刘备手下,向刘备一不叫主公,二不叫皇叔,直接叫人家“玄德”。。。个人性格导致的悲剧。另外马超 ...

马超投奔刘备的时候,马氏家族已经不存在了。
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CDer:000422826
发表于 2015-10-11 17:50 | 显示全部楼层
rigaudias 发表于 2015-10-11 11:10
马超投奔刘备的时候,马氏家族已经不存在了。

大家族被杀了不少,但不是说就没人了啊,马超后来还有妻子儿女,儿子嘛承继承了他的爵位,女儿嫁给了刘备的儿子刘理。
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