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CDer:000904356 楼主: ministerosy
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高度隐身的水线舰艇设计方向思考

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CDer:000978505
发表于 2015-9-8 15:16 | 显示全部楼层
这和美帝的武库舰差不多啊,不过楼主的意思是水面上露的更少,以隐身性和强大火力为主的思路
当然弱点也比较明显,反潜啊,需要保障难度高什么的
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CDer:000904356
 楼主| 发表于 2015-9-8 15:21 | 显示全部楼层
renfeng027 发表于 2015-9-8 15:06
楼主说的一定是这个。。。

当时为了配合弹道导弹打航母专门设计了这个。。。

很像,但是不太一样。

毕竟08年军事卫星的威胁还没像7年后这么大,而且当时还没有类似东风的反舰弹道导弹这种大杀器曝光。

而且当时AIP技术还没像现在这么发达,现在随便哪一艘常规不搞AIP就好像过时了一样,呵呵。

我理想中的水线船是全潜型船只,航行紧贴水面但是不露出水面。必要时可以上浮释放导弹或者释放飞机。

另外最重要的是这类船不需要单独作战,完全可以在其他船只的保护下前进,理想状态下价格不应该比同类的水面舰艇差太多。
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发表于 2015-9-8 15:27 | 显示全部楼层
ministerosy 发表于 2015-9-8 15:21
很像,但是不太一样。

毕竟08年军事卫星的威胁还没像7年后这么大,而且当时还没有类似东风的反舰弹道 ...

全在水下就是潜艇了,热机不能工作。。。

而我这个在水面上露出通气管,主要是热机工作,造价低,速度快,可接受信号,但是隐身效果不会比潜艇差多少。。。

这是我在98、99年开始构思,03年开始公开讨论的弹道导弹打航母的导弹发射平台。。。
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CDer:000904356
 楼主| 发表于 2015-9-8 15:31 | 显示全部楼层
renfeng027 发表于 2015-9-8 15:27
全在水下就是潜艇了,热机不能工作。。。

而我这个在水面上露出通气管,主要是热机工作,造价低,速度 ...

恩,毕竟时代不同了。十年前年TG海军没钱做太过前瞻性的研究,现在可不一样了。

其实说白了,水线位置潜水的船只要控制好成本就能成功,因为优势确实很明显。

但如果成本超出水面舰艇太多就得不偿失。有那钱我建两艘同样功能的水面舰艇好不好……
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CDer:000661880
发表于 2015-9-8 15:45 | 显示全部楼层
ministerosy 发表于 2015-9-8 14:58
设计目标就是为了避开卫星光学侦查。

这是为了隐身设计的舰艇。不只是为了反潜。回帖的一个个都只盯着 ...

你除了抱着所谓隐身的一个优点却一直在回避实质问题.这类船能拿来做什么.不管是布局上的先天缺陷还是为了维持隐蔽它同潜艇一样缺乏大型的主动传感器以探测大范围海空,又没有潜艇完全隐没与海面以下的高隐蔽性.干不了主力水面舰艇的活又不具备比潜艇高的隐蔽性.那它有什么用.你可以继续强调隐身隐身,但战争中需要的是能发现击沉对手的军舰不是躲猫猫求生比赛
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CDer:000904356
 楼主| 发表于 2015-9-8 16:01 | 显示全部楼层
ZumSuperHochbur 发表于 2015-9-8 15:45
你除了抱着所谓隐身的一个优点却一直在回避实质问题.这类船能拿来做什么.不管是布局上的先天缺陷还是为了 ...

这类船能做的多了,除了没有桅杆挂不了雷达之外,你说它什么干不了?反潜,反舰,防空,再激进点放飞机都行。

你完全可以把它看做水面舰艇的弱化侦查能力,强化隐身能力的版本。

也可以看做是牺牲了深海能力,但节省成本,加强了多用性的潜艇。

时势造英雄,这种船看起来不伦不类是没错,但是现在面对太空天上水下无所遁形的各种侦查,尽量的隐藏自己的思路是没错的。这种船型也只是一个尝试和构想而已。

就像超大以前南海填岛的那个帖子一样,当时被人嘲讽的都找不到北了,我当时也觉得不太现实。不是我们填不起,而是当时确实没必要。

然而后来的时势变化导致填岛又有可行性了不是么。

无论是那种构型的船,都是牺牲一方面能力换取另外一方面的优势,只是看有没有必要而已。

也许以后水线处潜水的船只就有这个必要出现了呢?谁能知道以后会什么样啊!
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CDer:000661880
发表于 2015-9-8 16:19 | 显示全部楼层
ministerosy 发表于 2015-9-8 16:01
这类船能做的多了,除了没有桅杆挂不了雷达之外,你说它什么干不了?反潜,反舰,防空,再激进点放飞机都 ...

你非要觉得有用那就有用吧
没雷达的防空舰?航速不比传统舰艇快甚至更慢的船反潜?反舰倒是可以,现在是个船架上个发射架都成.放飞机就基本是扯了.完全隐没在水里能容纳下飞机的胖墩船体得装多大的发动机才能达到个理想点的航速.
看了头像基本明白了,那动画片里这类船好像挺多的.
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CDer:000904356
 楼主| 发表于 2015-9-8 16:28 | 显示全部楼层
ZumSuperHochbur 发表于 2015-9-8 16:19
你非要觉得有用那就有用吧
没雷达的防空舰?航速不比传统舰艇快甚至更慢的船反潜?反舰倒是可以,现在是个 ...

你话里话外的嘲讽,我觉得超大就是你这种嘴炮爱好者多了才导致老一批的人流失严重。

有缺陷不要紧,哪种船没缺陷?

然而你只盯着缺陷而无视优点的做法让我觉得和你没共同语言。

也许在你心中,这类船永远都是废物,和你说再多你都认为LZ是在说梦话。就像几十年前有人认为给船装上飞机是无比荒谬的构想一样。

所以以后这类帖子你也别参合了,如果只是为了嘲讽别人又提不出什么有意义的好建议,那你回帖只是为了讽刺LZ,我看了也不高兴,你回帖也没什么收获,何必呢。
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CDer:000508715
发表于 2015-9-8 17:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
ministerosy 发表于 2015-9-8 15:03
这个我没想好。核的太贵,装上了船就太大了。常规的有无法避免常规潜艇自持力的缺陷。

也许AIP技术能 ...

装aip你也不可能和装aip的潜艇比自持力。你要掌握军事装备的哲学发展方法论。一强遮百丑。设两个属性A和B。装备1的A属性强B属性很差。装备2的A属性很差但是B很强。那么装备1和2搭配能起到AB都强的效果。你要是装备1AB都平均。装备2也AB都平均。那么搭配起来还是个平均。肯定干不过上面那组。所以古人说兵贵杂。互相一配合弱点就没有了。各自发挥优点就可以。装备的主战性能和从战性能就很重要。潜艇的主战性能就是隐蔽和火力。你把隐蔽削了那潜艇就没有存在的必要了。
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CDer:000904356
 楼主| 发表于 2015-9-8 17:30 | 显示全部楼层
独孤克业 发表于 2015-9-8 17:19
装aip你也不可能和装aip的潜艇比自持力。你要掌握军事装备的哲学发展方法论。一强遮百丑。设两个属性A和B ...

你说的对。

我也就是提出一种构思而已,具体行还是不行也不是我这种非专业人员说了算的。

万一以后真有类似的船出现,我这帖子不就火了么
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CDer:000939764
发表于 2015-9-8 19:40 | 显示全部楼层

综合隐身桅杆啊  相控阵放里面 参考DDG1000 或者英国45级 都是综合隐身桅杆
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CDer:000847156
发表于 2015-9-8 23:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
ministerosy 发表于 2015-9-8 09:52
这种船型是全身埋于水下,但是紧贴着海面的船。所以我叫它水线船。

你可以认为这种船就是把水面舰艇的 ...

你这船基本放弃了水面舰艇装备各种雷达获得的信息优势,不伦不类的。。还不如潜艇呢。。
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CDer:000454988
发表于 2015-9-8 23:53 | 显示全部楼层
航迹 无法隐藏 所以无法高度隐身
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CDer:000227440
发表于 2015-9-9 00:03 | 显示全部楼层
ministerosy 发表于 2015-9-8 09:57
半潜主要是用于隐身作战,如果明打明的当然不如水面舰艇。但是为了隐身性能牺牲一部分其他性能在现在看来 ...

这样的话倒还不如直接制造一艘高性能的攻击型核潜艇,就你的方案来看,水面舰艇原有的战斗能力都因为追求隐身放弃的没剩多少,何况你的方案已经确定放弃对空专精对面,那么你这个方案的用途和攻击型核潜艇有何区别?而且还不具备足以自保的反潜能力,更不用说核潜艇本来就拥有的隐蔽性和机动空间。

干脆就整一个攻击型核潜艇,对面打击能力完全保留,完全不用担心原方案的尾流隐蔽问题………………
你说呢?
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CDer:000349025
发表于 2015-9-9 01:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
ZumSuperHochbur 发表于 2015-9-8 15:45
你除了抱着所谓隐身的一个优点却一直在回避实质问题.这类船能拿来做什么.不管是布局上的先天缺陷还是为了 ...

其实就是楼主认知太浅。我粗粗的看了下,楼主口中的船,大体造型是潜艇,但是沉不下去。核动力(非核的进气排气都没办法脑补出来了,所有武器都是潜射,万一情况紧急还能从水中伸出一挺730防空。开通上帝模式,知道敌人来了再伸出一个盾到水面上20米搜索制导,平时藏在水下敌人雷达探测不到。我在这里严重怀疑,楼主连海都没见过。
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CDer:000895908
发表于 2015-9-9 09:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
renfeng027 发表于 2015-9-8 15:06
楼主说的一定是这个。。。

当时为了配合弹道导弹打航母专门设计了这个。。。

楼主的就是半潜艇,一个无法下潜 只能在通气管状态 甚至指挥台露出水面的潜艇。
综合了水面舰艇和潜艇的缺点。不如直接用真的潜艇,哪怕只能潜100米30分钟 也比他好。
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CDer:000904356
 楼主| 发表于 2019-11-6 16:57 | 显示全部楼层
https://lt.cjdby.net/forum.php?mod=viewthread&tid=2596282&extra=page%3D1&page=2

刚才看了这个帖子,很多水友一致认同现代水面舰艇生存能力太低了,想起了我这个帖子。

翻出来看看,当年反对 的水友,现在再看到这个设计,不知道是否还是那么坚决的反对这个思路呢……
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CDer:001050052
发表于 2019-11-6 17:05 | 显示全部楼层
想起去年年末某大佬配超长字母串的灵魂图
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CDer:001072445
发表于 2019-11-6 19:34 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

THORDL 发表于 2019-11-6 17:05
想起去年年末某大佬配超长字母串的灵魂图

那个半露在海面上~  伸出一前一后两根杆子的图~?
我也记得~  那个帖子里一大帮人把那个图当真了的兴奋状态就跟楼主对这类船的理解基本一模一样~
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CDer:001050052
发表于 2019-11-6 19:53 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

艾柏斯 发表于 2019-11-6 19:34
那个半露在海面上~  伸出一前一后两根杆子的图~?
我也记得~  那个帖子里一大帮人把那个图当真了 ...

没错,就是那个图
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CDer:001115888
发表于 2019-11-6 19:55 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

ministerosy 发表于 2015-9-7 17:26
确实无法完全规避尾流和航迹,不过相比水面舰艇被天上卫星看个清清楚楚,水线船只的航迹还是可以接受的。 ...

其实雷达完全可以发现这种尾流了
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CDer:001072445
发表于 2019-11-6 21:39 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

THORDL 发表于 2019-11-6 19:53
没错,就是那个图

好像是纸上谈兵板块的时候的事吧~
那个帖子的印象较深刻~    一个真实性存疑、画的都不知道什么东西的图都能让那么一大帮人脑补出那许许多多的各种脑洞来~
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CDer:000079281
发表于 2019-11-6 21:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
这么说潜艇浮在海面的时候攻击力最强?
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发表于 2019-11-6 22:28 | 显示全部楼层
CD最近的帖子啊。。。。水平滑坡有点严重啊。。。。。

虽然个人支持半潜舰(注意!不是LZ讲的那个所谓“水线船”)搭载快递类武器的玩法,但是不得不说,LZ的这个玩法,水面舰艇和潜艇各自的好处一点捞不到,各自的劣势倒是一个不少全占齐了。

真不是我思维僵化看不见新生事物,翻翻我历史帖子就知道本人自己就是经常玩脑洞的(LZ这个从方案到解答,全都是有基础问题的)。。。。。
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CDer:001117213
发表于 2019-11-6 23:42 | 显示全部楼层
这样会导致水下性能都不如潜艇水上不如船
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CDer:000277351
发表于 2019-11-7 02:35 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

ministerosy 发表于 2015-9-7 17:52
怎么这么多人都在纠缠流体力学的问题……

我就解释一下我为什么说水线船航速有优势。

怎么说呢,你这算是一本正经的胡扯吧,结论正确,但是论证过程一窍不通。首先,物体水面航行的阻力比水下大。这是因为水面航行额外有个兴波阻力的问题。通过技术手段减小了兴波阻力的船型,比如小水面线双体船的阻力可以做得比潜艇小的多。另外一个必须提的问题是水上水下航行高效的线型是不同的,所以潜艇要水滴型,水面舰艇必须尖头。你要水下阻力小,必须水滴型,还不能有高耸的舰桥,所以没法布置雷达等大型传感器,水面航速很低。你自己想想,这种船就是个潜艇,还不能深潜。不能深潜的潜艇,根本没法跟反潜力量玩儿捉迷藏,就是个靶子罢了……

而过去曾经有过一些半潜船型的设想,包括早先的半潜武库舰,最近的全能舰,不过这些半潜船型设想无一例外都是水面舰的构型,没考虑过全潜。
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CDer:001050052
发表于 2019-11-7 08:36 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

艾柏斯 发表于 2019-11-6 21:39
好像是纸上谈兵板块的时候的事吧~
那个帖子的印象较深刻~    一个真实性存疑、画的都不知道什么东西的图 ...

实话说我还挺盼着那个东西实锤。跟DF17一样来个突袭。可惜啊,到目前为止没有惊喜。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 09:35 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

hill124 发表于 2019-11-7 02:35
怎么说呢,你这算是一本正经的胡扯吧,结论正确,但是论证过程一窍不通。首先,物体水面航行的阻 ...

和潜艇并不一样,我原回复是说明水下为什么会比水面跑得快。

你不能拿潜艇和这种全潜船相比,完全不一样。全潜船介于水面舰艇和潜艇之间,非要说的话其实跟水面舰艇更像,只不过是全封闭甲板+上层建筑没入水下。跟潜艇的差距就太大了,首先成本就不是一个档次的,其次技术难度也不是一个档次的。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 09:38 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

superwxw 发表于 2019-11-6 22:28
CD最近的帖子啊。。。。水平滑坡有点严重啊。。。。。

虽然个人支持半潜舰(注意!不是LZ讲的那个所谓“ ...

这只是一个设计方面的思考,无论如何生存力一定比所有现有水面舰艇要强。

你的思维还是太传统了。而且眼光只能看到劣势,优势就完全无视了?

现代大国交锋的战场,水面舰艇一进入交战区很容易被击沉。这么设计就是让水面舰艇的生存力成倍提高。
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发表于 2019-11-7 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
我承认我还太年轻,官八股确实有一种半潜式的高速新船型。
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发表于 2019-11-7 12:06 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

ministerosy 发表于 2019-11-7 09:35
和潜艇并不一样,我原回复是说明水下为什么会比水面跑得快。

你不能拿潜艇和这种全潜船相比,完全不一 ...

那你强调水下理想线型的低阻力干嘛?是不是想误导别人,让人误以为你这东西水上水下都快?那你既然觉得水下比水面舰艇生存力强。那您是不是先证明这种船在水下被航空反潜力量接近之后怎么保命?水面舰艇可以主动防空,水面以下几米的怎么办?雷达不能用,深潜躲避不能。紧急上浮?时间够么?
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CDer:000973811
发表于 2019-11-7 12:41 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

ministerosy 发表于 2015-9-8 09:52
这种船型是全身埋于水下,但是紧贴着海面的船。所以我叫它水线船。

你可以认为这种船就是把水面舰艇的 ...

要想摩擦阻力小的话,就得跟潜艇一样圆滑了,没法布置各种武器雷达
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发表于 2019-11-7 12:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 chy15 于 2019-11-7 12:55 编辑

不如把驱逐舰的雷达武器都装到核潜艇上,潜航的时候收到加长围壳内,浮出水面就是驱逐舰。
timg.jpg
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CDer:001097402
发表于 2019-11-7 14:53 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

ministerosy 发表于 2015-9-7 17:02
流体力学和我说的有什么关系?水面舰艇半身泡在水里半身在空气中,航速上是更吃亏的

水中的阻力大还是空气中的阻力大?
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CDer:001097402
发表于 2019-11-7 14:55 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

calvinzeng02 发表于 2015-9-7 17:32
这样的舰艇,我可以提个建议,使用核动力,电机推进,综合隐身桅杆,不加装火炮,武器全导弹化。这样的舰艇 ...

你说的这不就是潜艇么?
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 楼主| 发表于 2019-11-7 14:57 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

hill124 发表于 2019-11-7 12:06
那你强调水下理想线型的低阻力干嘛?是不是想误导别人,让人误以为你这东西水上水下都快?那你既然觉得水 ...

自己的雷达不能用,但是能接收到友军的信号啊,包括头上卫星的侦查信号。

在水下被反潜力量接近这本身就是伪命题,我说了这个根本不是潜艇,非要攀亲戚的话,更像是水面舰艇的水下模式,不是单打独斗。你都让敌人的舰艇开到附近了还打个屁啊,你见过现代舰艇在这么近的距离交战的嘛,有这时间你早就击沉对面的舰艇了,毕竟敌人在水面飘着,你在水里藏着,谁先发现和攻击一目了然。

航空力量一直都是舰艇的大敌,无论是水面舰艇、水线船、还是潜艇都是怕飞机的。说白了还是现代战争的理念是发现即摧毁,水面舰艇天生隐蔽差,卫星基本100%覆盖,无论如何藏在水里生存能力一定比浮在水面强。

水线船不需要无敌,隐蔽能力比水面舰艇强就行了,就有自己存在的价值。
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 楼主| 发表于 2019-11-7 14:58 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

chy15 发表于 2019-11-7 12:42
不如把驱逐舰的雷达武器都装到核潜艇上,潜航的时候收到加长围壳内,浮出水面就是驱逐舰。

这个构想的最大问题就是成本。

长时间的深潜能力要牺牲很多其他功能。和水线船支的区别就是互有取舍罢了
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 楼主| 发表于 2019-11-7 15:03 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

坐看风起云涌时 发表于 2019-11-7 14:53
水中的阻力大还是空气中的阻力大?

肯定水中啊,问题是水线船是和水面舰艇比,又不是和飞机比……

水面舰艇和水线船同吨位的情况下,排水量是一样的,不是说水面舰艇多出一部分露在空气中他的水下阻力就更小……
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发表于 2019-11-7 15:03 | 显示全部楼层
还是没明白楼主造这个是想干什么?只为了不让别人看见你?那不造岂不是谁都看不见。
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发表于 2019-11-7 18:04 | 显示全部楼层

RE: 高度隐身的水线舰艇设计方向思考

THORDL 发表于 2019-11-7 08:36
实话说我还挺盼着那个东西实锤。跟DF17一样来个突袭。可惜啊,到目前为止没有惊喜。

我倒是觉得那东西真不咋样~  搭载同样的潜射武器~  换成潜艇的话~
即便战况不利~  没有了舰队和体系的支援~   潜艇也可以转为下潜静默躲避~  等待时机~

而那东西离了舰队与体系就毫无生存力可言~   航速上也跟不上舰队~

所以论突袭~  个人觉得那东西的突然性还不真的不如搭载着同样武器的潜艇呢~
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