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经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

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CDer:000960962
 楼主| 发表于 2018-9-15 09:52 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

明月照大江 发表于 2018-9-13 23:28
金融小白读扫盲文的一点读后感,请各位老师点评:
1,房市股市双跌,是去杠杆造成的。去杠杆的根本原因是 ...

      您的帖子里涉及的内容和话题比较多,我们可以一个一个慢慢聊。

      首先说去杠杆的问题,我们得先明确一下去杠杆的范围,实际上官方对去杠杆的表述有过两次修正,一次是把去杠杆改成了给企业去杠杆,之后又把给企业去杠杆改成了给国有企业去杠杆,所以,我们现在所聊的去杠杆,包括官方的表述和政策,都是特指给国有企业去杠杆,而不是给经济去杠杆。整个经济实际上还是在加杠杆的,只不过负债的结构发生了改变,但经济的整体负债规模和负债比率都还是在上升的。

      其实我们可以从最简单的两个数据就可以看出来经济负债的变化情况,一是每年的债务增量,另一个每年的GDP的增量,现在每年的债务增量都是大于GDP增量的,远的不说,就说最近几年,没有哪一年的债务增量是小于GDP增量的,所以GDP的负债率一定是上升的,这是一个很简单的数学题,如果真想给经济去杠杆的话,债务增量是要小于GDP增量的,但现在看这是几乎不可能发生的事情,所以在目前的政策模式下,给经济去杠杆只不过是天方夜谭。

      所以官方的政策现在主要是给国有企业去杠杆,怎么给国企去杠杆呢,政策很多,其中一个很重要的方式就是转杠杆,这也是为什么经济的总体杠杆降不下去的原因,怎么给转杠杆呢,就是让居民去背负更多的债务,再把居民的财富和背负债务而增发的货币转移给国有企业,来增加国有企业的收入和利润,利润增加,权益金变多,负债比率自然就会下降,所以这两年国有大型企业收入利润增长很多,一点都不奇怪,这些增加的收入和利润基本都来自于居民的负债。

      说到转杠杆就不得不说到房价,所以下面的帖子说房价在转杠杆中所扮演的角色。
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 楼主| 发表于 2018-9-15 10:14 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

      其实房价在目前的经济模式里扮演了非常多的角色,其它方面的我们就不说了,只说房价在转杠杆的作用。

      现在的房价水平很高,这个高房价恰恰是转杠杆,也就是给国有企业去杠杆,给居民加杠杆的主要工具,房价高,且要让居民相信房价未来还会涨,至少不会下跌,才能让居民心甘情愿的拿出来积蓄,同时背负很多的债务来买房,如果房价处于下跌的通道的话,房产交易量会出来明显下跌,如果房价比较低的话,居民买房也不用去背负很多的贷款,这样银行就无法通过房产交易释放出大量的债务货币,同时也无法聚集足够多的买房款转给国企,帮助国企来增加收入和利润,达到降杠杆的目的,所以现在官方政策都是在保持房价稳定的,但是房价稳定在高位还不行,还得有足够多的交易量,所以用各种手段,还有舆论宣传来渲染恐慌的氛围,包括现在不买房以后就买不起了,未来房价还会上涨,掏光六个钱包也要买房等等,维系房产的交易量。

      其实降房价的方法很多,但官方的调控政策都很巧妙的避开了这些方法,而且还用很多方法来支撑房价,其实最重要的政策,就是每年提供大量的按揭信贷,来支撑房产交易和房价,从另外一个角度来看,就是银行每年通过房产交易向经济体注入大量的债务货币,这当然也是官方政策的目的,如果没有足够多的增量货币,怎么能给国企去杠杆呢。

      所以我们可以看到,这几年,居民债务在以非常快的速度上升,现在居民贷款基本上可以占到当年银行贷款增量的一半左右,现在居民是整个经济负债的主力军,以上个月数据为例,银行贷款一共增加1.3万亿,其中居民债务就增加了7000亿,增加的债务主要都是用来买房了。而且就目前的政策来看,这种情况还会持续下去,未来居民的债务负担也就越来越重,而为了让居民背负更多的债务,政策上也会尽可能的保持房价的稳定,让房价继续成为收割财富,向居民转移杠杆的工具。
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 楼主| 发表于 2018-9-15 10:51 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

本帖最后由 章家蹲 于 2018-9-15 11:07 编辑

      说完房价就得说汇率了,畸高的房价是通过超发货币来支撑的,货币超发的话会引发货币的购买力下降,对另外一种或多购买力稳定的货币的汇价就会出现下跌,但由于我们实施了各种管制,比如资本管制,外汇管制,汇率管制,便得汇率的涨跌脱离市场的定价机制,特别去年强行拉升,使得汇率严重偏离了市场公允价格,虽然汇率很好看,但超发的货币就像洪水一样,不淹这个地方就会淹另外一个地方,汇率虽然被保护起来了,但进出品贸易的数据却出现了问题。

      今年贸易顺差的数据很难看,货物贸易顺差大幅收窄了三成,贸易总体的顺差已经没有了,但其实顺差的问题从房价开始快速上涨时候就已经出现了,2016年房价开始全面上涨,货物贸易的顺差也是从2016年开始收窄,到今年已经连续第三个年头了,而且收窄幅度是越来越大,2016年同比收窄了9%,2017年14%,今年到现在为止收窄了30%,其实就是去年汇率拉升的太猛了,叠加高房价高地价的双重挤压。货物贸易顺差大幅收窄,但服务贸易逆差却稳定在每年3000亿美元左右,今年货贸的顺差不足以覆盖服贸的逆差,导致今年经常账户,也就是贸易项下,没有了顺差,甚至是出现了一些逆差,所以今年汇率快速下跌,其实就是为了救顺差,对冲国内货币超发,房价地价上涨导致生产成本上升的影响。最近,官方也提高了一些出口产品的退税率,其实也是为增强出口产品的价格竞争力,可以多收一些外汇回来。

      为什么要救顺差呢,就是因为贸易顺差是最主要的,最稳定的外储来源,如果没有顺差了,甚至要出现逆差了,会外储流失,而外储又支撑汇率,如果外储流失严重,汇率也就撑不住了,所以不如主动在汇率上作一些让步。但如果一次性跌到位可不可以呢,现在看不太现实,因为我们需要进口大量能源,初级产品和农产品,汇率大幅下跌会导致输入性通胀,如果出现严重通胀的话,就会对现在实施的宽松的货币政策产生压力,货币一旦紧缩的话,我们就可以看烟花了。所以现在汇率就是一个平衡品,既要避免出现逆差,也要避免出现输入性通胀。

      到于毛衣战,我认为是一个叠加性因素,也就是说没有这个事儿,汇率也是要下跌的,只不过有了这个事儿,下跌的幅度会更大一些。

      总结一下,汇率下跌,根本性因素是货币超发,触发因素是今年出现的贸易逆差,叠加因素是毛衣战。

      未来汇率还会扮演平衡器的角色,短期看汇率可能会在目前区域反复震荡,其实就是决策者在观察前期的贬值效果,如果达到目的了,就会让汇率稳定在这个区间,直到有新的情况发生,如果效果不好,还有逆差,就可能会让汇率再下一个台阶,直到消除逆差为止,明年可能会对汇率产生影响的是社保严格收缴和毛衣战。
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 楼主| 发表于 2018-9-15 10:53 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

本帖最后由 章家蹲 于 2018-9-15 11:08 编辑
明月照大江 发表于 2018-9-13 23:28
金融小白读扫盲文的一点读后感,请各位老师点评:
1,房市股市双跌,是去杠杆造成的。去杠杆的根本原因是 ...


至于说股市的下跌,那就是自身的趋势,还有经济基本面,政策,资金,以及外部不利因素,多重因素叠加一个结果
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CDer:000285854
发表于 2018-9-15 20:23 | 显示全部楼层
这种扭曲经济规律的现象可持续持续否?
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发表于 2018-9-15 20:24 | 显示全部楼层
想像香港人人为李嘉诚打工,还是能持续
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 楼主| 发表于 2018-9-16 09:27 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

xiba3x 发表于 2018-9-15 20:23
这种扭曲经济规律的现象可持续持续否?

肯定不可持续啊,如果能持续的话就不是扭曲的了

现在的经济运行模式是有假设前提的,假设前提是居民对无论多高的房价都是有承受力的,居民和整个经济的负债能力是无限的,显然这两个假设前提都是不成立的,高负债和高房价对社会生活和经济的负面影响都已经开始显现出来了,而且随着时间的累积,负面影响也是越来越大,高负债和高房价就像是吸血鬼一样,靠吸经济体的血来维系生命,而且这个吸血鬼的胃口越来越大,最后吸血的速度会超过经济体造血的速度,结果是可想而知的,经济体会因为失血过多而陷入全面萧条,高房价和高负债也会因为没有食物支撑而死掉,泡沫会破掉,所以高房价和高负债是不可持续的,只不过看看政策,是不是要拉着整个经济殉葬而已。

这个就像我之前所说的汇率和外储关系是一样的,现阶段,强行维系高汇率,会导致出口加工业大面积倒闭和搬离,贸易出现逆差,外储严重流失,最后不得不放弃汇率,反之如果主动做让步,让汇率下跌,既可以保全出口,又可以保住外储,反而又会对汇率形成强有力的支撑,稳定汇率,哪一个方案更优,是显而易见的。
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 楼主| 发表于 2018-9-16 09:31 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

xiba3x 发表于 2018-9-15 20:24
想像香港人人为李嘉诚打工,还是能持续

印象中香港好像一次危机都没落下过,每逢危机到来,股市,楼市等重要资产都会出现暴跌,资产价格,资源配置,甚至财富的分配都会重置,很多人和企业都出现了破产的情况。香港状况持续是建立 在多次危机,重新配置资源和债务出清的基础上实现的,但我们现在还没有经历过这样的危机,所以和香港是不能简单对比的。
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发表于 2018-9-16 23:23 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-9-15 09:52
您的帖子里涉及的内容和话题比较多,我们可以一个一个慢慢聊。

      首先说去杠杆的问题,我们 ...

我把去杠杆理解错了,当然后面推出的结论也就错了。
谢谢副局费心扫盲,容我慢慢看看,消化消化。
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发表于 2018-9-16 23:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
章家蹲 发表于 2018-9-16 09:27
肯定不可持续啊,如果能持续的话就不是扭曲的了

现在的经济运行模式是有假设前提的,假设前提是居民对 ...

不把核动力印钞机超发的天量货币(提款权)消灭,汇率大幅贬值就是不可避免的。
强行支撑汇率的代价就是消耗外储,过度消耗外储导致外汇占款萎缩,央行被动快速缩表,抽走流动性,资产价格暴跌,债务违约,大量企业银行破产,大量失业,经济陷入大萧条………直到泡沫彻底破裂,债务出清,一段时间无法猜测的萧条期后,汇率企稳,经济开始复苏,新的循环开始。


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发表于 2018-9-17 00:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 不潜水了憋疯了 于 2018-9-17 00:52 编辑
明月照大江 发表于 2018-9-13 23:28
金融小白读扫盲文的一点读后感,请各位老师点评:
1,房市股市双跌,是去杠杆造成的。去杠杆的根本原因是 ...


全社会的杠杆率并没有降!存量货币只不过从2017年初开始增速下降了。你要理解这两个概念的区别。
但是分开看的话就不一样了,国企杠杆率通过所谓供给侧改革和所谓环保去产能导致上游原材料大幅涨价,利润增加,杠杆率是下降了。
民企杠杆率并没有下降。为什么?
道理其实很简单,只有在货币宽松的环境下企业才能去杠杆,不管民企还是国企,不管国家还是个人都一样,你只有赚到钱才可能把钱还上,降低杠杆率。去杠杆就是需要居民和企业去还债,但是紧缩的货币环境造成GDP下降,导致居民和企业需要借钱度日,那么就容易造成杠杆越去越多的现象。
美国的惨痛教训来自于大萧条时期的记忆,那个时候就是严货币,高利率的背景,导致杠杆很长时间去不掉,反而越去越多。
民企在供给侧,环保,紧货币,高房价,居民消费能力萎缩,人口红利消失,营改增,贸易战等等挤压下还能赚个屁钱!没有利润怎么去杠杆呢?
那么7月底开会后,货币政策有所松动,也就是上面说的上面终于明白了,货币宽松情况下才能去杠杆,另一个配套就是不许房价涨了,免得钱放下去还是会流向房地产。但这真的就能解决问题吗?上面说的限制民企利润的问题如果不解决,借给企业再多钱,他也产生不了利润,只是增加了更多杠杆罢了。我真的不明白上面的人是怎么想的……
居民的杠杆率就不说了,发展中国家之最,都快赶上美国人了,这才几年功夫……
民营企业是解决就业的主力,一旦民企大量倒闭,造成大量失业,这两年高杠杆买房的一定很酸爽。
地方政府的债务不想过多分析,毕竟压根也没想着还过,也希望他们还是别还了。毕竟地方政府的钱怎么来的大家都清楚,他要是下决心还账,不知道民企和老百姓还怎么活。
中央政府杠杆率并不高,也没有迹象表明他们想大幅增加赤字。点解?其实很好理解,家长有钱孩子们才听话,没钱地方政府谁鸟你啊!理直气壮,做大做强国有企业这句话现在再看是不是有了更深的理解了?
综上,其实纵观中国历史,在国家经济出现危机的时候,我们这个有着专制传统的国家,统治阶级历来都是死道友不死贫道的各种套路。《走向共和》的满清这样,《大明王朝1566》里的大明亦然。
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发表于 2018-9-19 16:29 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

不潜水了憋疯了 发表于 2018-9-17 00:38
全社会的杠杆率并没有降!存量货币只不过从2017年初开始增速下降了。你要理解这两个概念的区别。
但是 ...

我被这些金融投资搞的裤衩都不剩了,都没有这么大的负能量兄弟这是乍了
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 楼主| 发表于 2018-9-23 10:41 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

明月照大江 发表于 2018-9-16 23:23
我把去杠杆理解错了,当然后面推出的结论也就错了。
谢谢副局费心扫盲,容我慢慢看看,消化消化。
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不必客气,现在这个政策几天一变,舆论上又和稀泥,炒概念,不天天盯着些政策和数据,很容易被搞懵
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 楼主| 发表于 2018-9-23 10:59 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

不潜水了憋疯了 发表于 2018-9-16 23:29
不把核动力印钞机超发的天量货币(提款权)消灭,汇率大幅贬值就是不可避免的。
强行支撑汇率的代价就是消 ...

就是这样,每次危机都逃不出这样的循环,只不过在不同的政策模式下,引爆点不同,引爆问题的顺序不同,但一旦切入这个循环的话,危机就全面暴发了。

其实现在最不乐观的就是政策,因为政策本身还在恶化问题,加剧危机

最近又搞基建了,但基建又是最需要资金的,没有钱怎么办,又得银行做贡献,地方债发行加速,这些钱注定是还不起的,玩来玩去,还是左手房地产基建,右手货币和债务,货币继续 超发,债务过度扩张,导致大量的低效投资和无效投资,银行出现大量的垃圾债和坏账,一阵狂风暴雨之后,金融系统会受到严重冲击,货币信用贬损,银行的资产负债表惨不忍睹,如果到那个时候再一次贱卖银行股权,引入外资,利用外资来修复银行的资产负债表,修复金融系统,我也一点不感觉到奇怪,估计很多网友又会开始痛骂这种骂国行为,虽然恶果是会在未来结出,但种子却是在今天种下去的,到底谁在卖国呢,是贱卖银行股权的人在卖国,还是今天出台不当政策的人在卖国呢,估计历史永远也不会有答案。
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 楼主| 发表于 2018-9-23 11:00 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

大风~菜刀~ 发表于 2018-9-19 16:29
我被这些金融投资搞的裤衩都不剩了,都没有这么大的负能量兄弟这是乍了

现在的情况确实不乐观,看着上火呗,有点情绪很正常
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CDer:001092141
发表于 2018-9-23 12:10 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-9-23 11:00
现在的情况确实不乐观,看着上火呗,有点情绪很正常

看到有人说,国内的P2P集中爆雷其实是国家的排雷,把银行的不良资产打包给资管公司,然后在国家默许下通过P2P包装融资,最后把坏帐转移给民间投资人。P2P的规模那么大,出问题也不是第一天了,却一直没怎么干预,我觉得真的挺可疑
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 楼主| 发表于 2018-9-23 12:31 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

cryptocoin 发表于 2018-9-23 12:10
看到有人说,国内的P2P集中爆雷其实是国家的排雷,把银行的不良资产打包给资管公司,然后在国家默许下通 ...

我也有此疑问,但这个事不像楼市和股市那样,有数据来支撑,所以也只能是怀疑而已,包括理财产品我也比较担心,这些理财资金最后都流到哪了,不知道,资金成本又那么高,如果资金链也断掉的话,肯定也是一个大炸雷

总的来说,从2015年开始,出了一系列的政策,向民间来转嫁危机和债务,对于这些金融产品,最好的方式就是避而远之,躲着点走。
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发表于 2018-9-25 15:55 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-9-16 09:31
印象中香港好像一次危机都没落下过,每逢危机到来,股市,楼市等重要资产都会出现暴跌,资产价格,资源配 ...

中国大陆可承受不起这样的危机,怕是来一次就重复一次明末或清末的戏份
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CDer:000970957
发表于 2018-9-25 21:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
章家蹲 发表于 2018-9-23 12:31
我也有此疑问,但这个事不像楼市和股市那样,有数据来支撑,所以也只能是怀疑而已,包括理财产品我也比较 ...

我认为中国如果有企业资本方面的模式创新,比如集资、补贴、投资基金,基本是骗子先上。实业公司的经理们一个是受困于现状对外部变化不敏感,二是尝鲜是一个办公室政治赌注,三是缺乏技术力量的积累,等他们反应过来这事基本已经被骗子玩坏了。
很多对区块链和芯片完全没概念的人在写企划书抢风口,而正经公司却觉得难度太大不敢做。毕竟单个领域的领军人物也就那么几个,手头没有这样的人连这个东西怎么回事都想不明白。但某些人不需要想明白,在风口爽一把就走。
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 楼主| 发表于 2018-9-29 19:02 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

游学者周卓 发表于 2018-9-25 15:55
中国大陆可承受不起这样的危机,怕是来一次就重复一次明末或清末的戏份

是啊,人都有这个趋利避害的本能,不想坏事发生在自己的身上,但是客观规律,躲是躲不过去的,所谓养病如养虎,虎大要吃人,把问题解决在萌芽阶段是最明智的。
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发表于 2018-9-29 19:05 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-9-29 19:02
是啊,人都有这个趋利避害的本能,不想坏事发生在自己的身上,但是客观规律,躲是躲不过去的,所谓养病如 ...

然而人类根本就没有可能发现所谓的萌芽阶段
如果真的要重演清末明末的戏份,我只能说,如果后会无期,祝你死得其所
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 楼主| 发表于 2018-9-29 19:11 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

weakcat 发表于 2018-9-25 21:11
我认为中国如果有企业资本方面的模式创新,比如集资、补贴、投资基金,基本是骗子先上。实业公司的经理们 ...

其实搞创新,搞技术哪有那么容易啊,但这个和目前决策者的思路有很大的关系,决策者不愿意接受经济要着陆的这样一个事实,所以一直想找到新的增长点,让经济来一个空中加油,所以你看最近10年,官方像了疯了一样去刺激,补贴新技术,新产业,像风电,光伏,动漫,现在的电动车等等,有一些是比较成功的,有一些就是一地鸡毛了,这个东西,就是官方要政绩,资本想赚快钱,投机者想要名利双收,所以几方就是一拍即合,但真正的新技术的应用是需要长时间的积累的,短时间呢哪有那么多的新技术和新产业啊,所以最近五六年,你就看吧,骗子特别多,搞PPT的,搞个样品就出来融资的,能骗到政府补贴或者立项什么的,是最好的,要么骗点社会融资也不错,就是这样,你还不能公开的质疑,因为他是有爱国和创新这两个概念加持,你要是质疑了,打击创新和不爱国的帽子就会飞过来,我反正已经是见怪不怪了。
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发表于 2018-9-29 22:04 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

游学者周卓 发表于 2018-9-29 19:05
然而人类根本就没有可能发现所谓的萌芽阶段
如果真的要重演清末明末的戏份,我只能说,如果后会无期,祝 ...

很多人都看出来了,上面不是傻瓜,都知道
但总是心怀侥幸,或是不敢下决心
不是谁都是邓小平、朱镕基这样的人
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发表于 2018-9-30 21:57 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-9-15 10:14
其实房价在目前的经济模式里扮演了非常多的角色,其它方面的我们就不说了,只说房价在转杠杆的作用。 ...



如果银行的一半贷款是房贷,那么房价下跌银行坏账就很多,所以不会出导致房价大幅下跌的政策。也就是以前常说的房地产绑架银行,最近好像不提了。

银行可以减少房贷占比,也许要五年十年甚至二十年才能安全,那时候才可能推出房产税这样的重磅政策。

在这之前,恐怕还是会通胀,买房仍然可以保值。只是要买好出手的房,在几年之后出掉。
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 楼主| 发表于 2018-10-6 09:44 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

明月照大江 发表于 2018-9-30 21:57
如果银行的一半贷款是房贷,那么房价下跌银行坏账就很多,所以不会出导致房价大幅下跌的政策。也就是 ...

房价现在还真不好说,一是我们的房价并非是市场化的,所以可以利用技术手段和管制手段实现房价的涨跌,经济规律和市场化的分析方法无非分析

二是房价长期以来被作为一个工具来使用,房价既不是中国经济的核心,也不是经济问题的核心,它是作为一个解决问题的工具来被使用,但很遗憾的是这个工具被过度使用了,导致这个工具本身 的问题也很严重了,但既然是工具,就要看决策者的政策目标是什么,为了实现目标如何去使用这个工具,但现在决策者的政策依然是不明朗的,也无法推断未来如何去使用房价这个工具,只是能看出来目前的态度还是求稳,但我之前已经分析过了,目前的运行模式是无法持续下去的,很快就又会来到一个决策 的十字路口,就看那个时候会不会有一个明确的政策路径出来。
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 楼主| 发表于 2018-10-6 09:54 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

明月照大江 发表于 2018-9-30 21:57
如果银行的一半贷款是房贷,那么房价下跌银行坏账就很多,所以不会出导致房价大幅下跌的政策。也就是 ...

我之前也用很大的篇幅推导过,就是房价的涨跌对经济的影响

有很多人认为经济危机是由房价下跌所导致的,如果房价不跌,危机就不会发生,这实际上是一个错误的认知,实际上房价下跌是危机的一个表现而已,使用管制的手段撑住房价不跌,但危机也同样是会发生的,而且之前的推导表明,让房价在可控的情况下,下跌一个比例,比如说50%左右,实现上对经济是有利的,可以减轻危机的破坏,保护实体产业和经济的基础,但如果房价不跌,甚至还要继续上涨的话,实际上是会加重危机的,使得危机的时间更长,经济萧条更严重。

而且说就目前的经济数据来看,2015-2016年这轮经济刺激的有效性已经过去了,经济又重回下行通道,经济不仅要承受周期性下行的压力,而且还要面对之前这轮刺激的负面效应,所以未来经济数据可能会加速走坏,也就是说给决策者的时间也不多,不会有5年,更不会有10年,可能要按月来数了,此外政策空间和政策手段也相当有限了,所以我们还是慢慢往后看吧,未来半年或一年应该会是政策密集期,就看决策层这次如何去应对了。
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发表于 2018-10-6 10:45 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-10-6 09:54
我之前也用很大的篇幅推导过,就是房价的涨跌对经济的影响

有很多人认为经济危机是由房价下跌所导致的 ...

没准全国走回计划经济20年,再来几场大规模政治运动,彻底灭了超大一天到晚骂来骂去的资本家和戏子,全国经济归零重新来过
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 楼主| 发表于 2018-10-6 11:04 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

游学者周卓 发表于 2018-10-6 10:45
没准全国走回计划经济20年,再来几场大规模政治运动,彻底灭了超大一天到晚骂来骂去的资本家和戏子,全国 ...

这么做能解决什么问题呢,或者说这样对经济有什么好处呢?
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发表于 2018-10-6 11:17 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-10-6 11:04
这么做能解决什么问题呢,或者说这样对经济有什么好处呢?

参考下60年代中国面对美苏两大强权之下,失去理智的执政层搞出的荒唐政策,有时候你要自保,就有可能以非常时期非常手段作出非常举动
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 楼主| 发表于 2018-10-6 11:21 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

游学者周卓 发表于 2018-10-6 11:17
参考下60年代中国面对美苏两大强权之下,失去理智的执政层搞出的荒唐政策,有时候你要自保,就有可能以非 ...

看来此举并非是为了解决经济上的问题,而是出于政治上的考量,政治上的东西我就不太懂了,不好评论太多。
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发表于 2018-10-6 11:23 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-10-6 11:21
看来此举并非是为了解决经济上的问题,而是出于政治上的考量,政治上的东西我就不太懂了,不好评论太多。


如果仅仅是解决经济问题,胡温时代就应该解决了,拖到现在,后面的激进做法明显是要预备着全国性的经济大崩盘准备,保持适度的溃而不崩,才能拖到下一个经济周期
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 楼主| 发表于 2018-10-6 11:43 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

游学者周卓 发表于 2018-10-6 11:23
如果仅仅是解决经济问题,胡温时代就应该解决了,拖到现在,后面的激进做法明显是要预备着全国性的经济 ...

用各种方法把经济拖入下一轮周期确实可能决策层的想法,就是不结束这轮周期,不让经济着陆的情况下开启新一轮的周期,但这其实只是一厢情愿而已,因为经济周期不是月份牌,熬过周五就是周末,或者说熬过五月就到了六月,而是经济运行方式的转变,债务和产能出清,资源要重新配置,在这个基础上,才能够开启新的经济周期,如果不结束之前的周期,债务和产能不出清,资源没有重新配置,运行模式也不改变,新的周期就不会产生,这个跟时间是没有关系的,这个东西是等不来的。

如果一个周期已经走到头了,但又不愿意结束这个周期,不想出清债务和产能,就只能依靠货币和债务去支撑,货币严重超发,最后的结果就是债务爆炸,货币信用崩溃,前车之鉴就是委内瑞拉,委国是一个非常典型的反面案例。至于采用什么样的经济制度,这个其实跟危机是没有什么关系的,最后还得回归到解决问题上来。
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发表于 2018-10-9 16:13 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-10-6 11:04
这么做能解决什么问题呢,或者说这样对经济有什么好处呢?

枪毙资本家并不会让经济更差,但是提取资本家的财富能让ZF渡过政治危机。这好处还不够吗?过几年经济就重新启动了。
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 楼主| 发表于 2018-10-13 09:31 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

土地革命001 发表于 2018-10-9 16:13
枪毙资本家并不会让经济更差,但是提取资本家的财富能让ZF渡过政治危机。这好处还不够吗?过几年经济就重 ...

没太看懂,有一些疑问

首先是枪毙资本家,资本家也好,企业家也好,都是企业的经营者,企业又是经济体里最基本的运行单位,如果经营者都被毙了,企业就会陷入混乱,运行出现问题,另外小时候经常和同学开玩笑,说是一棵树上有十只鸟,开枪打死一只,问树上还有几只,答案是没有啦,都吓跑了,枪毙资本家就会很多的富人陷入恐慌,结果会导致很多人不敢把企业做大,因为有生命危险啊,富人都会纷纷外逃,民间也不敢进行投资了,如果民间投资快速下滑的话,经济怎么可能不会变差呢

其次,提取资本家的财富如何渡过危机呢,我对操作细节比较感兴趣,比如从2015年开始,政府通过各种方式从民间拿走至少十万亿的财富,但结果呢,经济的问题不仅没有解决,反而是越来越重了,所以有了财富如何去用也非常关键,您认为如何用这笔财富可以解决危机呢

第三,就是为什么过几年经济就能重启呢,枪毙资本家和经济重启之间有什么关联性吗?
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发表于 2018-10-13 23:55 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-10-13 09:31
没太看懂,有一些疑问

首先是枪毙资本家,资本家也好,企业家也好,都是企业的经营者,企业又是经济体 ...

如果经济危机严重到威胁政权存续时,很多事情是不能以平常计算的。

中国如果发展严重经济危机,那么其原因无法两点。
一是科学技术进步贡献率不够,被美国卡脖子导致二次拖奶,惨状参考当年和苏联脱奶。解救方式是重启自主研发过数年苦日子。
二是严重的分配危机,导致百姓没钱消费,从而出现巨量产能过剩,并产生超高失业率。解救方式是进行分配改革,把钱从富人手里拿过来以某种工业投资的方式转到失业百姓手里。

其中第二点就可能出现“杀资本家”的现象。“杀资本家”只是一种说法,本质还是政权以暴力为基础强行进行分配改革。分配改革可以是和平的,也可以是暴力的。分配可以是第一次分配,即某种形式的公私合营,也可以是第二次分配,即某种形式的税收改革。这都是分配改革的策略和细节。不变是“杀富济贫”,提取资产阶级财富,来解救危机。

资本家与企业经营者重合问题,其实也能解救。简单的说法就是培养职业经理人,即把资本家与企业经营者的双重身份进行拆离。其实大量上市企业和国企都已经实现了职业经理化。对于企业而言,越是没有科技含量的行业,职业经理人越是好培养,替换资本家越是容易。而中国现代的社会就是50后60后资本家过多,大部分技术含量不高,当年因为历史浪潮成为资本家,变成了暴发户。现在时代变了,对于他们这些低技术部门,国家要的是维持,让他们成为现金牛。同时你要看到,现在的人民受教育程度很高。政府只要能组织好经理人培训工作,让年轻人发挥能力,我想80后90后年轻人是能顶上的。

对于资本脱离的问题,在政权生死存亡时,根本不用考虑。和平时代,王首富跑了没有?和平时跑不掉,血雨腥风时更跑不掉。


最后一个问题就是要引出一个经济基础判断了。陈平教授去年到美国叫板美国经济学界就是以此为开题。在发达工业社会中,经济增长的核心贡献来自于科学技术进步。美国经济学家索洛首次测算了科技进步占GDP增长的占比,其数据高达80%。之后有有众多经济学家进行测算。一般认为像美国这样的发达工业国,科学技术进步贡献率高达89%,剩余经济增长来自于劳动力增长和资本增长。其中资本增长贡献仅仅是劳动力增长的一般。
也就是说资本增长对于经济增长微乎其微,可能占比不到5%。由此陈平教授重建了整个经济学,以科学技术进步为主要内容构建了新经济学。他以此叫板整个美国经济学界。

如果中国发生严重经济危机,甚至威胁政权存续。那么恢复经济增长,核心在于大幅提高科学技术进步贡献率。目前中国科学技术进步贡献率大约在50%左右,而一旦欧美不再提供技术出口,那么我们必须通过自主研发把科学技术进步贡献率提高到90%以上。

未来的一切经济改革都会围绕提高科学技术进步贡献率及科学技术进步速度上来。而这种时代变革条件下,中国大部分资本家已经落伍了,他们没有知识和能力来进行科技研发,产业升级。而他们所占有的财富,确实我们经济发展的必须物。这时,政权就必须以暴力为基础,强行把财富引导到科学技术部门。


历史的实例。1929年经济危机是世界上最严重的经济危机。以中国目前产能过剩的规模,一旦发生严重经济危机,那么很可能比肩1929年危机。那么我们的非常规手段就得看看当时他们怎么做的。
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发表于 2018-10-13 23:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 土地革命001 于 2018-10-13 23:58 编辑

在历史上,1929年经济大萧条是最著名的转折期时代。当时世界四大强国,美国,苏联,德国和日本都有相应的措施。其中苏联是社会主义国家,没有遭受到经济危机,反而以极低的代价吸收了大量先进技术和现代工业。所以苏联略过不提。我们主要考察美国,德国解决过程。

美国在经济危机时,福兰克林·罗斯福上台推行“新政”来对付大萧条。其中最重要的是罗斯福税和金融监管改革。罗斯福在新政开始时,就急剧提高最高所得税率的。1932年最高税率提高到63%,1936年79%,1941年81%,1942年88%,1944年94%,1946年91%。90%以上的最高税率维持了大约20年,到1964年降到 77%,1965年再降到70%,但仍然是相当高的税率。这极高的罗斯福税并非一开始就能征收的,美国资产阶级实力强大,多次抵制。但二战的发生,威胁到了这些资本家的生存,特别是日本人的进攻,终于让罗斯福税收改革成行。到1944年时,美国经济恢复到危机前水平。美国利用罗斯福税收,支撑了二战后近二十年的科技大腾飞,一举成为科技超级强国。阿波罗登月被看成是那个时代的标志。

这里要讲讲罗斯福新政和凯恩斯主义的区别。在1929年经济大萧条时,凯恩斯主义不过是一种伪学问。罗斯福1933年就开始进行执政,推广罗斯福新政,而凯恩斯的著作是1936年才写成。显然罗斯福新政先于凯恩斯主义。据说1934年凯恩斯通过关系拜会了罗斯福。可是罗斯福很不认同凯恩斯的观点,认为他只是个数学家不懂经济。罗斯福新政与凯恩斯主义,最大的区别是政府支出干预经济的钱从哪里来。凯恩斯认为直接扩大财政赤字就可以了,而罗斯福认为应该增加税赋。在1934年会谈中罗斯福认为凯恩斯是个疯子,大规模扩大政府赤字,最多5年经济就会因为财政限制而第二次探底,而且那时财政崩溃,让问题更为严重。后来在08年金融危机的美联储通过QE即通货膨胀来提供财政赤字。但是这条路和400年前引发密西西比泡沫的约翰劳一样。通胀最终会让非金融资产阶级上台,结束通胀。这时经济必然二次探底。约翰劳最终因为间接引发法国大革命而遗臭万年,之后400年再无人使用,估计这次一样有人会遗臭万年。应该说历史上,凯恩斯主义与解决1929年经济大萧条无关。只是因为他不给资产阶级加税,而被资产阶级推上了前台。

德国在经济危机时,希特勒领导的纳粹党徒们,以一种残忍而高效的方式来对付大萧条,诞生了纳粹经济奇迹。当然我们并不赞同其法西斯思想。其实其经济政策不少是抄袭共产党的,纳粹党徒一直以来把德共作为首要威胁。但历史的原因,我们看不到德共的实践,只能看纳粹党这个扭曲的经济方案。

德国1930年代的十来年中,国家每年的发展速度平均达到了27%。1、从1932年到1937年短短五年,德国的国民生产总值增长了102%,国民收入增加了一倍;2、1937年,在整个资本主义世界工业总产值中,德国工业产值占13.4%,居资本主义世界第二位,仅次于美国而把曾经领先于它的英法抛在后面;3、在1937~1938年资本主义世界新的经济危机到来时,美英法的工业生产都下降了,德国的工业生产仍然在上升。因此德国也一度被其他国家视同拯救新经济危机的“救星”,而成为一些国家竞相研究学习的样榜。

希特勒为首的纳粹党徒们,首次区分了掠夺性资本和生产性资本。对其采取的不同的措施。其中对掠夺性的金融资本,以民族仇杀的方式夺回资本。即鼓动普通受金融迫害的德国人对犹太人进行疯狂抢劫和屠杀,但其客观上夺回了金融资本的控制权。希特勒等人登台以后,大量开展“排犹运动”,帮助“雅利安”财团剥夺犹太人的财产。由于这一“运动”,共计约60-80亿马克的德国犹太资本,通过强力没收或被迫易主的方式,全都转到了“雅利安”财阀和纳粹党魁手中。对生产性资本,以威胁谈判方式媾合,即鼓动劳动者威胁大资产阶级及其代表的产业资本,让大资产阶级同意通过新的税收政策,使德国税收增加了一倍。1932/1933年度至1938/1939年度,国家税收收入由65.6亿马克骤增到177亿马克。当纳粹党人有足够的财政支持后,他们采取了大规模的政府投资和军备扩张的经济政策。同时纳粹党还全面干预经济,淘汰中小企业,发展卡特尔等垄断组织,大幅提高了经济军事化。
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 楼主| 发表于 2018-10-14 15:07 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

土地革命001 发表于 2018-10-13 23:57
在历史上,1929年经济大萧条是最著名的转折期时代。当时世界四大强国,美国,苏联,德国和日本都有相应的措 ...

      您回复的内容比较多,我可能一次回复不完,所以就分次回复,一次说一个话题,这次就先说经济危机的应对方式和经济的运行模式的问题。

      二战前的大危机,不同的经济体采用了不同的应对方式,比较的典型是德国模式和美国模式,今天先说德国模式,时至今日仍然有很多人认为二战前德国应对经济危机是非常成功的,把它作为一个正面的案例来说,经济在短时间内实现了转势,您也列举了,经济数据是非常耀眼的,但有时候数据是会骗人的,事实上德国当时应对危机的方式有很多的问题。

     当时德国用于发展经济和投资的额外资金有两个来源,一是对内的劫掠,就是对国内特定种族群体的抢劫,当然,我这个讨论不涉及政治,种族,国际关系的问题,就是从经济到经济,这样讨论起来可以让思路更清晰。第二个资金来源是国际借款,第一种资金是一锤子买卖,只能抢一次,想抢第二次没有了,第二个资金来源是要还的,是还本付息的,钱不是白用的。这些资金成为德国振兴经济的第一桶金,然后我们可以看一下钱是怎么用的

   
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 楼主| 发表于 2018-10-14 15:33 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

      有了钱之后,德国首先进行了大规模的重工业和军事工业投资,很多工厂快速建立起来,开始招募工人,这就解决了很多人的就业问题,让一部分人有了稳定的收入,然后就促进了消费,进而促进了民用经济的增长,通过这一系列的运作,德国在短时间内实现经济的振兴和繁荣,投资快速增长,工业发展迅速,军事力量增长尤其迅速,就业也好,消费也繁荣。把德国应对危机作为正面典型的,这个励志故事只能讲到这,不能再往下讲了,因为后面有问题了。

      经济这么好它有什么问题呢,一是资金来源的问题,一部分钱是抢的,不用还,但另外一部分钱可是借的,是需要还的,第二个问题,经济龙头产业是重工业和军事工业,如果军工产品,军事装备用于出口了,这是可以创造财富,但如果出口不了,只能自用的话,这些军事装备就不是直接财富,它只是间接财富,它可以用来保护国家,让国家生产更多的直接财富,或者用于侵略,抢夺其它国家的财富。通过这种方式来转变成直接财富。

      对于德国来说,生产那么多的军事装备,无非就是两种处理方式,一是出口,而且出口量必须要大,成为全球主要的武器供应商,二是自己采购,装备自己的军队,第一种方式明显不太现实,所以德国庞大的军事工业生产出来的武器装备只能由政府来采购,然后装备给军队,但问题来了,德国的经济是以重工业和军工产业为龙头的,规模非常大,民用经济只是从属地位,根本养不起这么大规模的军工产业和军队,所以德国面临一个选择,选择一是承认之前投资是失败的,国家经济破产,再次陷入萧条,进行债务重组和产业结构调整,第二个选择,开始侵略扩大,通过侵略 ,把军事工业生产出来的间接财富,转化成直接财富,再用抢夺的财富养活庞大的军事工业和军队。历史我们就都知道了,德国选择了第二个方式,开始侵略扩大。
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 楼主| 发表于 2018-10-14 15:48 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

      我们现在回过头来看,德国当时应对危机的方式是有严重问题的,借钱或抢钱,进行大规模的重工业和军事工业投资,这个确实是可以让经济在短期内实现复苏甚至繁荣,但投资完成了,钱用光了,就必然要面临一个新选择:一场新的,更严重的危机,或者是一场给国家和国民无限痛苦的战争。所以我说德国应对危机的励志故事,只能讲一半,剩下那半不能讲,如果讲全了,那就不是励志故事了,而是一场有预谋的犯罪。

      其实像德国这样的国家还有很多,虽然程度和方式有所不同,但模式非常相似。这类国家最终的结局无非就是两个:一是通过战争来转嫁危机,典型的就是日本,德国这类的,二是自我消化,自我变革,改变经济运行模式,比较典型像苏联, 中国,

      归根到底,就是经济结构的问题,其实危机通常就是由资源错配和经济结构失衡所导致的,解决危机的过程就是重新配置资源和调整经济结构的过程,但这个过程是非常痛苦的,甚至可能会引起社会问题和政治问题,但这都是在为之前的错误来买单。后面的下周接着聊。
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发表于 2018-10-15 10:18 | 显示全部楼层

RE: 经济危机再次来袭,全球股市将被腰斩

章家蹲 发表于 2018-10-14 15:48
我们现在回过头来看,德国当时应对危机的方式是有严重问题的,借钱或抢钱,进行大规模的重工业和军事 ...

严重经济危机,威胁到政权存续时。如何修正重新配置资源和调整经济结构?靠市场自行解决?历史上有过这样的好事吗?
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