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普鲁士之战到手了,说实话很失望

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发表于 2015-05-25 12:28 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 sk0513 于 2015-5-25 18:43 编辑

       并不是对译者或者出版质量有什么不满,只是觉得原著就不怎么样。看了60页,至少有一半以上是带有强烈意识形态的表述,数据统计什么的没看到。而且有些不应该出现的明显错误。摘录如下:“1944年下半年,无处不在的T34。。。。。还有新式的JS2和JS3坦克。”JS3在44年下半年参加战斗了吗?我读书少,没看到过JS3的实际战例。还有:“这些步兵能做的只是发起人海攻势,让人不禁想起第一次世界大战的情形。”这是44年了,苏军本身人力不足吃饱了撑的用什么人海战术?说实话,我觉得这不能当一本严肃的战史来看。
       再说一遍,不关苏粉德粉,这本书三分之一写苏军的那些烂事和难民的苦难,三分之一转述德军回忆录,一辆黑豹击毁包括8辆Is2在内的24辆坦克之类,作者都觉得不能采信,还有三分之一写战斗过程,可想而知有什么内容。看简介作者这是第一次写军事书籍,也就这样吧。
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CDer:000118647
发表于 2015-05-25 13:07 | 显示全部楼层
到了东普鲁士战役阶段,整条东线战场的战线缩短到了1200公里,在重点进攻地段上,苏军兵力密度不减反增,双方实力对比进一步拉大。苏军进攻时投入兵力并不少,特别是打头阵的惩戒营,一仗下来伤亡50%上不罕见,突破维斯瓦河的时候,有过超过90%的记录
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发表于 2015-05-25 13:09 | 显示全部楼层
慈父3首次登场时在柏林阅兵吧
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 楼主| 发表于 2015-05-25 13:34 | 显示全部楼层
鼎盛水牛 发表于 2015-5-25 13:07
到了东普鲁士战役阶段,整条东线战场的战线缩短到了1200公里,在重点进攻地段上,苏军兵力密度不减反增,双 ...

多谢指正,我看资料确实苏军在东线反攻时投入兵力很多,有的战斗损失非常大。但我认为攻坚战斗的巨大损失归结到所谓的“人海战术”是不合理的,否则,苏军到底怎么推进到柏林的呢,人员不都死光了吗?
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CDer:000175327
发表于 2015-05-25 13:46 | 显示全部楼层
这些书压根就是给德粉预备的 剧情不外乎T34坦克比蝗虫还多 德国战车外加扛着铁拳的纳粹精英以一顶百 最后寡不敌众 最后一章写写苏军暴行 丝毫不提三年来在苏联国土犯下的禽兽罪行

来自:关于超级大本营
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 楼主| 发表于 2015-05-25 14:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 sk0513 于 2015-5-25 14:21 编辑
黄色闪光 发表于 2015-5-25 13:46
这些书压根就是给德粉预备的 剧情不外乎T34坦克比蝗虫还多 德国战车外加扛着铁拳的纳粹精英以一顶百 最后寡 ...


怪不到文风和那些纳粹部队战史有些像,本书引用资料基本都是德军的某某部队战史,甚至还有索尔仁尼琴的古拉格群岛。。。这不是小说么?至于苏军暴行,在这本书里可谓贯穿始终,译者自己在译注里也写:"为了确保本书的客观公正,作者试图为苏军暴行找到合理解释——报仇。但他显然忽略了苏军在波兰、匈牙利、中国、南斯拉夫等地也犯下类似的罪行。"这就是很多人推崇的那个冰人的翻译?还能在原著里头加自己的私货的?
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发表于 2015-05-25 14:16 | 显示全部楼层
苏粉看来真不少
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CDer:000310022
发表于 2015-05-25 14:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
黄色闪光 发表于 2015-5-25 13:46
这些书压根就是给德粉预备的 剧情不外乎T34坦克比蝗虫还多 德国战车外加扛着铁拳的纳粹精英以一顶百 最后寡 ...

要是这种书看多了,就会以为苏德战争,纳粹德国才是正义的。
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 楼主| 发表于 2015-05-25 14:19 | 显示全部楼层
Mr.Lau 发表于 2015-5-25 14:16
苏粉看来真不少

既然是战史类书籍,要求数据清晰战斗情况详实难道错了?完全引用战斗一方的证词难道不偏颇?
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发表于 2015-05-25 14:25 | 显示全部楼层
sk0513 发表于 2015-5-25 14:19
既然是战史类书籍,要求数据清晰战斗情况详实难道错了?完全引用战斗一方的证词难道不偏颇?

我看并不是这本书数据不清晰,战斗描述不详实,是写的让楼主看着不顺心才在网上吐槽的吧,所以我觉得想看伟大光荣正确的史书可以转到图书馆和旧书摊翻翻啊,这是真心建议不搞论战。
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 楼主| 发表于 2015-05-25 14:29 | 显示全部楼层
本帖最后由 sk0513 于 2015-5-25 14:31 编辑
Mr.Lau 发表于 2015-5-25 14:25
我看并不是这本书数据不清晰,战斗描述不详实,是写的让楼主看着不顺心才在网上吐槽的吧,所以我觉得想看 ...


不搞论战上来就是 苏粉真不少 这样的话?我花钱买了书,按出版社的宣传来说希望看到详实的战史有什么不对么?哦,对这种没有干货屁股坐歪的书难道还不能说了?看你之前的回复明白了,原来是所谓德粉,算了多说无益。
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CDer:000389040
发表于 2015-05-25 14:35 | 显示全部楼层
Mr.Lau 发表于 2015-5-25 14:16
苏粉看来真不少

德棍更多。
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发表于 2015-05-25 14:39 | 显示全部楼层
本帖最后由 ar234b 于 2015-5-25 14:42 编辑

译者自己在译注里也写
燶\\"为了确保本书的客观公正,作者试图为苏军暴行找到合理解释——报仇。但他显然忽略了苏军在波兰、匈牙利、中国、南斯拉夫等地也犯下类似的罪行。"
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很好,非常欣赏冰人兄的观点,苏军的罪恶就是罪恶,顶着什么正义战胜者的光环都没用,何况苏俄鬼子至今都对自己的二战罪行轻描淡写、死不认罪。冰人兄批判得非常好!
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发表于 2015-05-25 14:56 | 显示全部楼层
sk0513 发表于 2015-5-25 14:29
不搞论战上来就是 苏粉真不少 这样的话?我花钱买了书,按出版社的宣传来说希望看到详实的战史有什么不 ...

只是真心提示你 想看伟大光荣正确的史书可以去图书馆翻翻,如果真心是质疑书籍内容的,不是在这里吵而是翻翻国外资料甚至去档案馆里查查,你在说别人意识形态有问题的同时,自己就是带着固有意识去评判的,所以这不是在讨论这本书的资料取材问题,而是在争论意识形态问题,与其说他干货少,不如自己花时间找到真的干货来验证对方的说法是错误的,比如对方作者提到了苏方在东北的不好的事情,你觉得写的不对,那就提供资料,说明苏方很伟大,不顾牺牲为中国人民做出了种种贡献等等,还有我说苏粉不少你觉得说你是苏粉是侮辱你了,那我道歉,我以为你欣赏苏联是他的粉丝,而且我并没有认为苏粉这个词有什么侮辱性,毕竟太史公写史记都有自己的观点,这并没有什么可耻的。
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 楼主| 发表于 2015-05-25 15:06 | 显示全部楼层
Mr.Lau 发表于 2015-5-25 14:56
只是真心提示你 想看伟大光荣正确的史书可以去图书馆翻翻,如果真心是质疑书籍内容的,不是在这里吵而是 ...

我说过了,既然写战史,双方力量对比,参战方那些编制要有吧,具体战斗过程要有吧?泛泛写上几句话,然后引用德军各部队的战史回忆录有什么意思么?这样的我何必要去查什么资料,我买书不就是为了看这些的?至于什么意识形态,再强调一遍,我要看的是战史!作者写上一大篇什么波兰民众与德国军队的亲善关系有什么意思么,篇幅占了整本书的30%,简直就是凑字数。
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发表于 2015-05-25 15:25 | 显示全部楼层
ar234b 发表于 2015-5-25 14:39
译者自己在译注里也写
燶\\\"为了确保本书的客观公正,作者试图为苏军暴行找到合理解释——报仇。但 ...

你还是适合看德国革命战争回忆录,什么杀敌无数、转进柏林。什么屠杀都是党卫军、国防军纯洁无暇。匈奴鬼子兵还好意思说二战罪行?
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发表于 2015-05-25 15:28 | 显示全部楼层
Mr.Lau 发表于 2015-5-25 14:56
只是真心提示你 想看伟大光荣正确的史书可以去图书馆翻翻,如果真心是质疑书籍内容的,不是在这里吵而是 ...

JS3和人海攻势都出来了,就不要说什么干货了吧。
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CDer:000784411
发表于 2015-05-25 15:31 | 显示全部楼层
书还没有拿到,不好评价,不过楼主这个帖子已经吸引了奇怪的生物进来了。你不服你去推翻雅尔塔体系啊你猿首要不要你做外籍党卫军做炮灰都很难说,更有可能成为肥皂
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CDer:000918366
发表于 2015-05-25 15:34 | 显示全部楼层
还是那句话,买书不要急,多听听论坛了已经买过的朋友的意见在决定不迟,看书也不差个几天。
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发表于 2015-05-25 15:36 | 显示全部楼层
我等1945年的春天等的不耐烦了
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发表于 2015-05-25 16:09 | 显示全部楼层
以前指文的是每本必买,现在是有选择的买
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CDer:000613688
发表于 2015-05-25 16:21 | 显示全部楼层
唉,每次一本书出来都有什么德粉和苏粉的争论,也不晓得争个啥?我的原则是,书好看,留着,不好看,直接扔掉。不过话又说回来,每本书都还是有他的价值的,套用一句台词“一张卫生纸,它都是有它的作用的”。一本书从头到尾都有用,都是干货,那是教科书或者使用说明。
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CDer:000571602
发表于 2015-05-25 16:30 | 显示全部楼层
czh 发表于 2015-5-25 16:21
唉,每次一本书出来都有什么德粉和苏粉的争论,也不晓得争个啥?我的原则是,书好看,留着,不好看,直接扔 ...

我正在看这部电影
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CDer:000054691
发表于 2015-05-25 18:35 | 显示全部楼层
本来就不喜欢外国人写的军事书,此书可以放弃了,期待国人的作品。
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CDer:000158881
发表于 2015-05-25 19:15 超大游击队员 | 显示全部楼层
英国人,呵呵。没写英国军队是消灭德军的主力大家就叩谢隆恩吧。
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CDer:000158881
发表于 2015-05-25 19:22 | 显示全部楼层
另外,我要是英国人提起二战肯定也有些失落。

你看美国苏联,一个战后成了西方世界的领导者,一个成为一个阵营的领导者,英国呢,海外殖民地几乎丢光,插一脚进来的 是谁?美国苏联。 美国人到目前为止他也不敢惹,惹的要被打得满脸花。

至于苏联,在英国人想出能让大家相信是英军夺取柏林,把胜利的旗帜插上国会大厦的办法之前,只能从其他方面做文章。
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CDer:000230108
发表于 2015-05-25 19:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
烟波钓叟1993 发表于 2015-5-25 15:31
书还没有拿到,不好评价,不过楼主这个帖子已经吸引了奇怪的生物进来了。你不服你去推翻雅尔塔体系啊{:186: ...

某些个货就是法西斯的粉丝。
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发表于 2015-05-25 20:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
tangjun170 发表于 2015-5-25 19:48
某些个货就是法西斯的粉丝。

最搞笑的是他崇拜的猿首是他热捧的民主的死敌,这不是精神分裂吗?。。。。
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CDer:000054691
发表于 2015-05-25 21:36 | 显示全部楼层
烟波钓叟1993 发表于 2015-5-25 15:31
书还没有拿到,不好评价,不过楼主这个帖子已经吸引了奇怪的生物进来了。你不服你去推翻雅尔塔体系啊{:186: ...

兄弟说的很有道理,在猿兽眼里东方民族就是大量繁殖的昆虫。
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发表于 2015-05-25 21:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
烟波钓叟1993 发表于 2015-5-25 20:38
最搞笑的是他崇拜的猿首是他热捧的民主的死敌,这不是精神分裂吗?。。。。

说明逻辑能力缺陷。智商类似草履虫
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CDer:000067084
发表于 2015-05-25 23:09 | 显示全部楼层
tangjun170 发表于 2015-5-25 19:48
某些个货就是法西斯的粉丝。

这种贴子里,这类货是必定要蹦出来秀一下智商的。有些国人真算是哈德哈坏脑子了,真以为自己在纳粹眼里不是优质肥皂原料?
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CDer:000076174
发表于 2015-05-25 23:52 | 显示全部楼层
苏方这类书籍不少,包括近年来俄罗斯出版的
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CDer:000888537
发表于 2015-05-26 00:18 | 显示全部楼层
还是看战争事典吧,这个没争议
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CDer:000686403
发表于 2015-05-26 02:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Gustavus 于 2015-5-26 02:28 编辑
sk0513 发表于 2015-5-25 14:19
既然是战史类书籍,要求数据清晰战斗情况详实难道错了?完全引用战斗一方的证词难道不偏颇?


这书参考文献不是英文就是德文(可能有一本波兰文,但作者很可能只会去看波英双语部分),所以必然只能完全引用德方说法,作者的能力和资源让他写不出平衡客观的战史
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发表于 2015-05-26 08:41 | 显示全部楼层
装甲师 发表于 2015-5-25 23:09
这种贴子里,这类货是必定要蹦出来秀一下智商的。有些国人真算是哈德哈坏脑子了,真以为自己在纳粹眼里不 ...

有些人就是作肥皂的命,操雅利安的心。
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CDer:000067084
发表于 2015-05-26 09:41 | 显示全部楼层
屁股决定脑袋 发表于 2015-5-26 08:41
有些人就是作肥皂的命,操雅利安的心。

关键还是个果粉,又喜欢随便复制黏贴别人的话当自己的,真尼玛混血啊。。。。。。。。
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发表于 2015-05-26 10:09 | 显示全部楼层
装甲师 发表于 2015-5-26 09:41
关键还是个果粉,又喜欢随便复制黏贴别人的话当自己的,真尼玛混血啊。。。。。。。。

德棍果粉很多都是二合一的,你没见吹国军德盔师吹的多厉害。其实这两类很容易合流,宁可当肥皂也要吹德国,宁愿花园口淹死、长沙烧死也要粉炮党。他们智商是有硬伤的。
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发表于 2015-05-26 11:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 jzsz 于 2015-5-26 11:56 编辑

现在很多人认为写中国抗日战争的历史,不能只参考中国的材料,这里一般指的是中国共产党方面的材料,还应该参考日本的材料,要双方比对后再说,有的认为还要参考国民党方面的材料。这也对,多方材料对比分析,也许会得出更加贴近历史真实的结论。
同理,写苏德战争的战史,我想也应该充分对比分析苏德双方的材料,然后再写。翻译相关外国图书,如果可能的话,也应该尽量挑选符合这一标准的书籍来翻译。
如果真的没有符合这一标准的苏德战争的外国书籍可供翻译,也应该有反映苏、德双方不同观点的图书出版,由读者自己阅读以作参考。
当前市面上出版的有关苏德战争的图书,军事爱好者接触的比较多的,几乎全是欧美作者所写的站在纳粹德国视角的图书或是纳粹德国部队的战史。站在苏联视角的,我见到的就有几本苏联将帅的回忆录,几年前出过一本俄罗斯作者写的斯大林格勒保卫战,在图书馆借阅过一本二战时苏联士兵的图集,还有几本写苏联坦克的,再有就是纪录片《伟大的卫国战争》第一、二部,还有几部俄罗斯拍摄的苏德战争题材的电影,势头和影响似乎明显不足。我觉得长此以往,可能不利于中国读者对苏德战争形成更全面的认识。
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发表于 2015-05-26 12:01 | 显示全部楼层
此贴真欢乐
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发表于 2015-05-26 13:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 Eliter 于 2015-5-27 06:34 编辑

现在西方意识形态就是这样,书的倾向性无法避免,翻译者要尊重原文,看的不爽也没办法。好在现实中纳粹德国是完蛋了,再有战斗力的汉斯也被毛子压成了渣渣,看得他们的崇拜者唧唧歪歪,何必当真。
还是等着大卫格兰茨来写吧

苏联的卫国战争回忆录还真的不多,最后十个方面军元帅回忆录和传记都不全,马利诺夫斯基和托尔布欣就缺。
我想主要是体制问题,苏联完全的极权体制,首先是历史档案封闭,保密制度严苛变态。你即便是当年的元帅,只要你离开了指挥岗位,就不再可能查阅档案,写回忆录困难重重;还有出版写作都无自由,如果官方不组织、不支持,就不可能进行回忆录和传记写作,自己仅凭记忆写质量堪忧,也无法出版。所以与该国的战争规模相比,苏联的二战回忆录不是太多,实在太少。莫斯卡连科、勃列日尼夫都是后来飞黄腾达,有人拍马屁代写。

就是因为没有在当事人在世时及时挖掘保存史料,现在随着岁月流逝,二战经历人基本OVER,大家都是通过文字了解当年的历史,苏联和俄罗斯在与西方国家和前德国在文字较量方面吃亏也是活该了。
中国的抗战、抗美援朝史、文SB革史料和回忆录方面也会吃同样的亏,这就是官方奉行“极权”和“历史虚无主义”的必然结果。
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