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楼主: 大刀斩RB
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李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

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发表于 2017-1-8 15:13 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

曼陀菲尔 发表于 2016-10-21 10:49
张是个软蛋,当时他手里还差不多有两个整军,实力并不比占据渡口的国军关麟征部差,可是他畏敌如虎,打斗 ...

没本事的人,自然心里没底,自然没有胆量。
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发表于 2017-1-8 15:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
CVN超级航母 发表于 2017-1-8 14:07
具体是谁下的命令?不是毛泽东已经有军事领导权了吗?

西路军完全就是一次左倾军事冒险。前线指挥员因为有前面跟错人的顾虑,完全按照上级部署执行,放弃机动权。
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发表于 2017-1-9 08:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
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发表于 2017-1-9 10:24 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

幽冥界 发表于 2015-5-21 09:59
查了下资料,据中`共文献出版社的《中`共党史人物传》第79卷记载,李卓然确实在1931年上半年当过毛的办公 ...

李卓然离职毛的办公室主任,与他对打AB团的看法有关,当时毛让李卓然到一线去做调查研究,多少有点培养他的意思,可是李卓然到了李韶九那里,发现所谓AB团基本就是扯淡,李韶九更是人品低劣,于是与李韶九发生了很大矛盾,李卓然就回去毛那里去说了对李的意见,但是李韶九那时仍是毛的心腹爱将,毛对于李卓然的意见自然不以为然,而且对李卓然也很快疏远了。
但是到了五次反围剿的时候,李卓然看到军事不利的局面,对李德那一套指挥方法很有意见,多次公开表达不满,还主动找到毛说应该由毛来指挥,于是两人又热络了一段。
从上面的经历看,李卓然似乎倒不是趋炎附势之徒,而是个有点二杆子的愤青。从这角度上,李卓然在卓木碉会议上的态度,似乎也是对毛恢复指挥后的局势悲观不满,现在我们看北上是正确的道路,但当时在连陕北有块根据地都不知道的情况下,谁又能说北上一定比南下好哪?当时北上的主要目的仍是打通共产国际交通线、获得苏联援助,但是北上千余里,前途不明、重兵围堵的情况下,谁敢说不会半途全军覆没?也许李卓然是真心觉得张老四南下四川、先搞块根据地站住脚的做法更靠谱。
不过一码归一码,石窝分兵后,李卓然和李木匠、李特等人勾结陷害曾日三、孙玉清等人,就太不地道了。
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发表于 2017-1-9 10:25 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

守边关的稻草人 发表于 2017-1-8 15:17
西路军完全就是一次左倾军事冒险。前线指挥员因为有前面跟错人的顾虑,完全按照上级部署执行,放弃机动权 ...

什么时候完全按照上级部署执行了?西安事变时期,中央命令他们到兰州去,协助于学忠,徐陈回答,让于学忠派三个团的步兵+部分骑兵把答应的补给送来,让盛世才派三个团的兵力接收西路军现有地盘,才能执行。
  高台后,东返中央批准了,并表示派红28军到黄河边接应他们,授予他们自行决定行动方向的权利,刚在西洞堡,龙首堡打了个小胜仗,立刻信心爆棚,一头又扎回倪家营子那个死地。
不过,晋帅几十年后在回忆录中,又把责任算在陈昌浩头上。
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发表于 2017-1-9 11:10 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

曼陀菲尔 发表于 2017-1-9 10:24
李卓然离职毛的办公室主任,与他对打AB团的看法有关,当时毛让李卓然到一线去做调查研究,多少有点培养他 ...

李韶九12月7日到富田,12月12日就发生兵变,你觉得就这么一个星期不到,李韶九能在那里搞出什么天怒人怨的事来?借口而已罢了。
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发表于 2017-1-12 03:22 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

CVN超级航母 发表于 2017-1-8 15:11
太祖再不喜欢他,为何啊?才能太高还是咋地。

宁都会议那会儿,刘帅算是国际派的军事救命稻草,想反了主席这个土包子,有芥蒂。不过后来主席气量还很大的时候,照样重用了。要知道,刚解放那会儿,主席的小接班人是副的,刘帅才是西南军政委员会主任,就算是牌面货,但这个面子也算给足了。
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发表于 2017-1-12 09:12 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

liangxu 发表于 2017-1-9 11:10
李韶九12月7日到富田,12月12日就发生兵变,你觉得就这么一个星期不到,李韶九能在那里搞出什么天怒人怨 ...

富田事变的起因并非李韶九,而是根据地内长期存在的土客籍矛盾,当地控制地方党组织的土籍党员,与当地客籍党员和毛泽东等外来党员一向存在矛盾。李韶九到富田只不过是个导火索。
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发表于 2017-1-12 09:59 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

胜可知不可为 发表于 2017-1-12 09:12
富田事变的起因并非李韶九,而是根据地内长期存在的土客籍矛盾,当地控制地方党组织的土籍党员,与当地客 ...

没错,只是有些人,醉翁之意不在酒,拿李韶九做文章,往毛主席身上泼污水而已。
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发表于 2017-1-12 14:46 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

newhousepig 发表于 2017-1-12 03:22
宁都会议那会儿,刘帅算是国际派的军事救命稻草,想反了主席这个土包子,有芥蒂。不过后来主席气量还很大 ...

还有这回事。真的假的。如果真的,这历史太吓人。
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发表于 2017-1-13 01:38 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

CVN超级航母 发表于 2017-1-12 14:46
还有这回事。真的假的。如果真的,这历史太吓人。

也没啥,业务观点有冲突很正常啊,我军孙武从旧军阀军官转变到海归派再转变到人民军队元帅总有个过程。但孙武也是度量很大的,发现主席的方针的正确性以后就既坚决又艺术地贯彻,抗战和解放战争不是打的很好嘛,跃进大别山那么苦,孙武还是义无反顾去了。其实最看不惯孙武的不是主席了,而是军队里没留过洋的土包子。
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发表于 2017-1-13 01:59 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

newhousepig 发表于 2017-1-13 01:38
也没啥,业务观点有冲突很正常啊,我军孙武从旧军阀军官转变到海归派再转变到人民军队元帅总有个过程。但 ...

反教条主义对人家不公平。唉。论兵新孙吴。这个人讲中国集团军战役,讲了六个小时。这是电视剧刘伯承元帅讲的。彻底反驳了苏联关于我国没有战役理论的错误说法。
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发表于 2017-1-16 17:55 超大游击队员 | 显示全部楼层
ajiang 发表于 2016-9-26 22:03
董振堂为何不从高台突围?甚至突围后杀回陕北。不是对逝者不敬,只是他本身就是红一的主力军团。被这样消耗 ...

军人以服从命令为天职
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发表于 2017-1-17 07:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
典型的借刀杀人
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发表于 2017-1-21 23:18 | 显示全部楼层
很多人依旧抱着西路军失败是以毛为首的中共中央的阴险诡计,看来多年的诱导已经使很多人将此树为信念,然而到底对不对,为什么不求证一下,其实只要去看看张国焘的自传我的回忆,里面关于红四军西征的前前后后,其实根本不难发现问题所在,关于进军西北,这个是张国焘自己首先提出来的,也是这一计划的积极倡导者,最后也是决断者,之所以张本人没有西过黄河,张国焘自己也说的清清楚楚,由于渡河地点被敌军占领,追击部队已经上来,他所在后续部队只好东走。这样明显的事实,竟然不批评张,而把污水泼向延安,可见发起这种观点的人是抱着什么样的目的。
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发表于 2017-2-17 09:44 | 显示全部楼层
西路军的失败,是发生在70多年前的历史事件。我们今天研究这样一段历史,一定要坚持马克思主义的辩证唯物主义和历史唯物主义的立场、观点和方法,从70多年前历史事件发生的特定条件和事实出发,坚持党的实事求是的思想路线,才能全面、系统、完整、准确地反映历史的真相。
  当时人们头脑里辩证唯物主义还不知道在哪里,若有现在的思想水平、早就发了。
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发表于 2017-2-17 16:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
反正是坑了老毛一个主力军团和一堆红一的干部。
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发表于 2017-2-22 19:00 | 显示全部楼层
到达陕北前四方面军就要西渡黄河,因为自然原因没有实现,后来迫不及待要过黄河完全是发自其内心的。
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发表于 2017-2-24 00:45 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

守边关的稻草人 发表于 2015-1-3 09:43
本来就不在张国焘啊.当时张国焘已经完全失去了对军队的控制.西路军指挥完全按照中央部署去打.一点机动权都 ...

这个锅中央不背。
张国焘要西进,中央两次急电要红四不渡河,红四听中央部署了?
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发表于 2017-2-24 16:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
西森 发表于 2017-1-21 23:18
很多人依旧抱着西路军失败是以毛为首的中共中央的阴险诡计,看来多年的诱导已经使很多人将此树为信念,然而 ...

张过黄河西路军未必会全灭。
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发表于 2017-2-24 16:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
ajiang 发表于 2017-2-17 16:45
反正是坑了老毛一个主力军团和一堆红一的干部。

就算不是一三核心,也是嫡系部队。
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发表于 2017-2-25 23:17 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-2-24 16:28
张过黄河西路军未必会全灭。

历史无法假设,只能是根据当时的现实情况推论,不过个人并不看好张国焘渡河以后会怎么样,毕竟西北地区,对于共产主义还是共产党、红军来说,基础都太薄弱了,甚至可以说甘肃青海宁夏蒙西地区就是空白,即使党史里在关于共产主义出现直到长征结束之前这段历史中,都基本没提及到甘青地区有没有明确的共产党组织和党员,在甘青地区无论是共产主义还是共产党、红军恐怕即使对于中层阶级来说都是一个完全陌生的事务,而且在中共发展历史中,出身甘青地区且返回开展发展工作的人士也几乎没有提到,对于红四军来说,人源来自地区就基本没提到有来自陕甘青宁地区的,可以说甘青地区民众对红四军是完全陌生的,而红四军对甘青地区来说也是完全陌生的,建立一个新的完全没有基础的根据地,需要一个相对平缓的周期来做宣传普及和争夺巩固,而当时前堵后追、大兵临近的情况下,这种工作恐怕根本无力开展,得不到民众支持,又不了解对方,孤军作战,就算张国焘过去,恐怕结局也好不了哪去,其实张国焘转战川北,也是经过很长的时间才建立起根据地站稳脚跟的。
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发表于 2017-2-25 23:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2017-2-25 23:47 编辑
西森 发表于 2017-2-25 23:17
历史无法假设,只能是根据当时的现实情况推论,不过个人并不看好张国焘渡河以后会怎么样,毕竟西北地区, ...


陈昌浩、徐向前缺乏领导人当机立断,将在外军令有所不受的决心,确切的说是领导能力是有缺陷的,张在退回或是去新疆会早下决心而不会留在死地,百丈关败了也没有本钱全丟。在中共从成立至今的铁律是,只认结果不认过程,粟裕抗命打大淮海得胜,成为大将第一,陈昌浩徐向前处处请示中央败了,被追责正常不过。
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发表于 2017-2-26 00:16 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-2-25 23:43
陈昌浩、徐向前缺乏领导人当机立断,将在外军令有所不受的决心,确切的说是领导能力是有缺陷的,张在退 ...

个人通读了两边张国焘的自传,一是为了解这段历史,毕竟作为张来说,共产党的缔造者之一,为数不过能详细阐述共产党初期发展历史的人,他的自传具有极高的历史、党史、苏联史价值意义,另一方面是从字里行间来揣摩张国焘这个人的性格,来判断其个人的思想行为方式,个人观点,张国焘组织西征还是有个人私念在里面的,如果他西征过河,不论生死,恐怕断断是不会返回来的,最好的结果也不过是将来像王明那样留在苏联而终,个人观点,张国焘虽然具有相当的领导能力和战略眼光,算得上是一个时代的大人物,但是潜意识里把个人名誉得失看得太重。至于说他和陈昌浩、徐向前相比,最后的结果一定比他们惨,陈徐二人虽然是失败者,但是却不是对红军的根本伤害者,而张分裂党则是触动了党中央最根本的底线,性质是完全不同的,虽然张到延安后,对其批判并没有太过放大,那也不过是大局所限,不能在大势未稳的情况下再激化问题,但是对于张在党中央中已经是政治生命彻底结束了,其实从陈昌浩和徐向前的结果来看,支持张国焘搞分裂的陈昌浩和反对分裂的徐向前,都是从属于张国焘的,但是二人在之后的政治生涯结果里,是什么结果不言自明,对于这样能走上大时代舞台的人物来说,失去政治生命比失去身家性命更痛苦。
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发表于 2017-2-28 22:59 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

西森 发表于 2017-2-26 00:16
个人通读了两边张国焘的自传,一是为了解这段历史,毕竟作为张来说,共产党的缔造者之一,为数不过能详细 ...

你弄反了,一直支持张国焘搞分裂的是徐向前,半途悬崖勒马转而反对分裂的是陈昌浩。陈昌浩从漳县会议时起就开始公开反对张国焘企图另立山头的西进计划,红四方面军假北上攻宁之名西渡黄河之时,中央曾连电阻止,陈昌浩和傅钟是红四高层中唯二两个表态应执行中央命令的人,但他们当时无力改变徐向前等铁杆拥张派的决定,最终红四主力丢下正处于几十万国军围攻下的中央,一路向西跑了。
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发表于 2017-2-28 23:13 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

飞翔的迦楼罗 发表于 2017-2-25 23:43
陈昌浩、徐向前缺乏领导人当机立断,将在外军令有所不受的决心,确切的说是领导能力是有缺陷的,张在退 ...

如果徐陈真像你所说的“处处请示中央”,那么就根本不该有什么西路军了。

红四方面军西渡黄河之时,中央几次电报要求他们的主力不要渡河,请他们先留下来与红一、红二合力,先顶住南边胡宗南等国军几十个师的大举进攻再说,那时候徐陈是怎么答复的?
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发表于 2017-3-1 16:59 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

幽冥界 发表于 2017-2-28 22:59
你弄反了,一直支持张国焘搞分裂的是徐向前,半途悬崖勒马转而反对分裂的是陈昌浩。陈昌浩从漳县会议时起 ...

没错,当时红四会议上争的很厉害,张老四一看不好、怕夜长梦多,夜里跑去找晋帅密谈,晋帅一早立马下令向西开拔。这一宿到底聊了啥,晋帅从来没说清楚过。
过河初期,中央下令西路军尽快返回,陈昌浩此时还是主张拥护中央决定的,跑到晋帅指挥部去下命令,结果被王树声等一帮人围攻,指着鼻子骂他是红四的叛徒,晋帅此时是何态度?也是从来没说清楚过,反正不像他自己洗白的那样“必须服从陈昌浩总政委”。
这还没完,高台血战对董振堂见死不救,石窝分兵和陈昌浩抛弃部队、临阵脱逃(这个锅晋帅又“体贴”的扔给了陈昌浩),晋帅的人品啊……
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发表于 2017-3-6 00:07 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

幽冥界 发表于 2017-2-28 22:59
你弄反了,一直支持张国焘搞分裂的是徐向前,半途悬崖勒马转而反对分裂的是陈昌浩。陈昌浩从漳县会议时起 ...

这几天我又把张国焘自传里关于沙窝会议后的部分看了一下,在张的自传里,能明确提及支持张国焘、反对党中央的具体人物,就只有陈昌浩,并没有提及徐向前的明确表态,结合党史里关于这段历史,徐并不是那种旗帜鲜明地支持张,而是属于紧张惶恐,担心分裂。对于这一点,个人是这么看的,从张对陈之前的描述中,可见当时的陈昌浩是那种政治不成熟、比较冲动的青年,当时他支持张的态度非常明确,可以说对张的决定百依百顺,全力支持,要知道后来到陕北后,关于这一段历史,主要是以朱德等亲历者的描述,那么这个直接印象一定会在党中央里产生重要影响,南下失败后,包括陈从右路前线不惜来回两个星期返回漳县,对西征持相对反对态度,开始支持中央决定,虽然其可视为转变,但是之前表现的过于决绝,也很难通过朱德等人之口来改变中央看法,还是会被视为分裂派。

对于徐向前来说,现在党史里的描述,我们可以作为参考,毕竟后来明确了其政治军事地位,那么当年即使其有所支持张搞分裂之行为,恐怕也不会再有具体提及,而且这段历史也是徐不能留下详细文字说明的,就算有人后世提出,不过在党史定性情况下,也很难具体求证。所以对于张的表述,还是很值得认真对待的,作为当时张主要的左膀右臂之一的徐向前来说,既然张都没有提及其明确态度,一种可能确实徐不希望分裂,另一方面很可能还是出于徐的政治成熟,出言谨慎,没有人让人抓住明确的把柄,那么其当时的态度必然会通过朱德等人之口转述到中央,其被认为是反分裂一派就能说得通了。作为张的左膀右臂,西征失败主要负责人,陈昌浩、徐向前之后不同的路,就能说明问题了,至于说当时徐是不是真正支持张,有无私下里的密谋,两个人都没有留下记述,那只能是永远的秘密了。
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发表于 2017-3-6 01:06 | 显示全部楼层
历史是不能假设的,历史的悲剧也是后来无法改变的。
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发表于 2017-3-6 11:05 | 显示全部楼层

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西森 发表于 2017-3-6 00:07
这几天我又把张国焘自传里关于沙窝会议后的部分看了一下,在张的自传里,能明确提及支持张国焘、反对党中 ...

徐向前的问题,不需要再找他私下和张国焘的密谋材料,摆在明面上的东西即足以说明问题。

1936年7月,根据陕北中央指示,会师并一起北上的红二、四方面军主要领导人组成中共中央西北局,统一领导红二、四方面军的一切行动。西北局书记张国焘、副书记任弼时,委员朱德、关向应、贺龙、徐向前、王震、陈昌浩。9月中旬,当红二四联军走到岷州时,张国焘提出不去陕北,转而西渡黄河攻略河西走廊的西进计划,这个计划,遭到包括陈昌浩在内的所有西北局成员的一致反对(徐向前当时在漳县的指挥部未列席会议),张国焘被迫表态服从“少数服从多数”的组织原则,并在继续遵照中央命令北上的决议上签字。但就在当晚,张国焘只身赶到徐向前的指挥部,徐向前作为西北局委员之一,在明知党组织已经形成决议的情况下,依然置党性原则于不顾,立即给部队下达了向西开拔的命令。

中共的组织原则一向是铁打的,即使桀骜如张国焘,也不敢正面挑战它的权威性。徐向前身为中央委员,公然违背“党指挥枪”的最基本原则,把自己和红四方面军变成只听张国焘命令的私人武装,这种行为,本身已经构成了对党性原则最严重的侵犯。
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发表于 2017-3-6 20:41 | 显示全部楼层
中共的组织原则并不是一蹴而就的,从中共发展历史来看,也是经历从无到有,从简到繁,从轻到严,直至成为铁打的纪律,并为全党全军所彻底贯彻执行的过程,尤其是党指挥枪这一原则,也是基于412反革命政变的历史惨痛教训,从八一南昌起义开始注重实施,从井冈山苏维埃政权开始强化,直到陕北固化,一直到建国仍在不断重点发展,期间也经历过很多反复和挫折,是一个漫长接受、改变、普及、巩固的过程,莫说大部分时间脱离党中央政治氛围,长期工作在鄂豫皖边区的徐向前,即使和毛泽东有过亲密接触的贺龙,最初都富有很浓厚的个人主义色彩,个人转变也经历很长时间,事实上在当年,尤其是军事干部里,缺乏文化知识,政治理论匮乏,受封建思想影响,对个人英雄主义崇拜、注重封建义气,政党个人不分,唯领导论,这类现象并不是个例,尤其在中央苏区以外,政治气氛相对薄弱的根据地里,这种情况更加普遍。应该说五次反围剿的失败以及长征,历经大浪淘沙的洗礼,使党性更加深入,凝聚并贯彻党的领导,使当的各种原则权威最终被贯彻确立,起到了相当的作用。

其实关于西征,个人相信张国焘是夹带私货在里面的,但是也不是完全的私货,当年张国焘提出的进军宁夏南部建立根据地以为中路,进军甘肃以为左路,加之右路的陕北,形成三路互为依托态势,这个建议毛以及党中央并没有反对,尤其张浩向莫斯科汇报后,共产国际也是支持进军河西走廊、打通新疆的,这个战略部署当时不能不说没有道理,即使对于消息相对闭塞、西北情况不甚明了的中央来说,也很难找到一个强有力反驳的借口,而且还有一个共产国际的尚方令为借口,即使徐向前等人也未必有足够的理由被说服,即使西北局的任弼时、朱德、关向应、贺龙、徐向前、王震、陈昌浩,但是由于来源、立场、倾向的不同,任、贺、关并不真正了解之前的矛盾,朱德是毛的亲密战友,以演讲起家、善于宣传鼓动的张国焘来说,诱导说服一个合作多年、军事干部出身的徐向前并非难事,推翻其它人的观点也很容易。

从个人角度看,此时的徐向前只能说是具有对党的基本忠诚,但是对于更深层次的党性原则还是缺乏深刻认识的,尤其在政治经验不足的情况下,在当时发展形势并不明朗,各种情况缺乏汇总分析判别的情况下,接受张国焘的意见,大体上属于接受当时的“政治正确“,小部分也不排除对张的过度信任,但是一定要把其定性为主动去分裂党来说,恐怕还是欠妥的。
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发表于 2017-3-7 10:37 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

西森 发表于 2017-3-6 20:41
中共的组织原则并不是一蹴而就的,从中共发展历史来看,也是经历从无到有,从简到繁,从轻到严,直至成为铁 ...

觉悟低的人其实有,不过别拿贺龙做例子,贺龙何曾有过自立山头,不服从中央命令的时候?贺龙何曾有过拥兵自重,威逼中央给他加官进爵的时候?贺龙何曾有过坐视中央被重兵围剿,自己带部队脱身溜走的时候?纵观中共党史军史,搞个人崇拜的,有;封建义气的,有;唯领导论的,也有;但像张国焘徐向前这样胆敢公然分裂另立中央的,还真找不出第二家来。徐海东当时在陕北也是兵强马壮,中央落难来投时他是怎么做的?要钱给钱,要人给人,要枪给枪,生生把自己的红十五军团全拆散了补充中央的部队,跟他相比,徐向前的觉悟差了几个档次?

说到西征,有一件事情不容辩驳:当时陕北正在遭受国军胡宗南、王均等三十多个师的大举进攻,而就在这种危急关头,拥兵达到陕北红军总数一半的四方面军,却丢下中央跑了!不管张国焘徐向前当时心里有没有私货,但他们的行为,确确实实把中央和红一红二的兄弟部队置于了极端危险的境地,如果没有张杨的阵前突然倒戈,党中央和麾下两个方面军的三万多将士全军覆灭在河套地区,是非常有可能的。这就是徐向前行为的严重所在!

在四方面军渡河之时,中央曾有明确的命令发到徐向前的指挥部,当时张国焘并不在他的身边,在他身边的是表态应该服从中央的陈昌浩和傅钟(陈傅的表态,有当时彭德怀的电报作证),而作为我军的优秀统帅,徐不可能看不到中央面临的严峻处境,但他当时做了什么?他给中央发了一封近乎调侃的电报,建议中央把抵挡胡宗南三十多个师和北上攻打宁夏马鸿逵的任务全自己一肩挑了,好让四方面军可以腾出手来全力西进。然后,他就带着部队走了。

你觉得,这能算作“对党的基本忠诚”么?
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发表于 2017-3-7 21:57 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

幽冥界 发表于 2017-3-7 10:37
觉悟低的人其实有,不过别拿贺龙做例子,贺龙何曾有过自立山头,不服从中央命令的时候?贺龙何曾有过拥兵 ...

其实关于张另立中央,公开分裂,作为一个党的创始人能走到这一步,是一个很有意思的问题,其实细述张的经历历程,是很能反应党的发展历史变迁的,也是能展现当时的历史条件和现实情况,更能由此推导中国共产党最终成功的决定因素。

我们批判张国焘,并不意味着一定把他定性从里到外皆恶无善的坏人,而是要看他不同层次的问题所在,是什么原因最后促成了最终结果,以此得到什么教训并要以此为戒,加以改进提高。对于徐来说,我们也当要看他的问题所在,是什么原因促成了他所做的各种行为和决定。

对于如何看待历史,个人认为是要秉持一定原则的,其中是不能离开当时历史条件环境限制的,不能将过程中的事务简单地判断性质归属,当分析促成的综合原因。

我们讨论到这里,这个问题恐怕要继续交流下去,就要往广泛方面说了,不是仅靠简短的来回质疑或各抒己见来交流的,如果真有兴趣,我们不妨可以慢慢交流,阐述各自的认识,互通有无,求同存异。
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发表于 2017-5-12 17:27 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

woodyhl 发表于 2016-9-13 20:49
爬完楼看完贴子很感慨啊。

难怪有人说有革命理想的真正革命者和好人像江姐这类的人都已经死了,革命胜利 ...

同感啊!!!!!!
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发表于 2017-5-13 20:58 | 显示全部楼层
有一封电报的抬头很有意思:
叫做“洛毛周朱张并党中央”,知道这个党中央是谁么?
好了
洛毛周朱张,不是党中央。
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发表于 2017-5-13 22:04 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

ajiang 发表于 2016-9-21 12:14
有点疑问红五军团和红一方面军会师之后为什么不归建?

董振堂已经被张国焘的人架空了,他能指挥动的只有自己的警卫部队……
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发表于 2017-5-14 11:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 冬狩 于 2017-5-14 11:56 编辑
ajiang 发表于 2017-2-17 16:45
反正是坑了老毛一个主力军团和一堆红一的干部。


讲派系很不得体 。虽然大家都在说派系,我都看着不爽,但我碰巧点了你了 。
勿怪:
派系?!!!派系说白了就他那个啥来着__利益!讲利益?我老家革命最早、活到改革开放的战士最少!管它什么“工作”年限“工作”地点之类的玩意!待遇最低(其实也还好)但我那些同袍(祖辈)从未屈服,他们心向光明!他们用血去诠注信仰!用清贫和忍耐诉说着忠诚!
因为相信 所以战斗! ! !我那些埋骨异乡的同袍不是为了派系而死,不是为了派系而死!他们_身如奴虏、心向光明!
一个internationale 你们看懂了吗?
所以我不信 不信说辞 不信个人 不信派系 我信那些不朽的灵魂 他们为公道而生 因自由而死!
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发表于 2017-6-11 21:54 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

那年那月那天 发表于 2015-5-18 23:24
西路军失败,从某种程度上来说,是张老四在四方面军经营的必然结果。一手肃反,一手提拔文化和政治素质低下 ...

李木匠的女婿也参与倒打一耙的事
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发表于 2017-6-12 10:01 | 显示全部楼层
看老毛死了,推脱责任快刀斩乱麻
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发表于 2017-6-12 21:32 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

气温 发表于 2017-6-12 10:01
看老毛死了,推脱责任快刀斩乱麻

红军西路军的事看来看去还是令人一头雾水!

1. 西路军究竟是奉谁的命令西渡黄河的 ?  
2. 中央有没有要求他们东返? 为什么不东返?

将帅无能累死三军! 由于统帅(徐 陈 ?)的无能,成千上万牺牲的西路军将士死的不值呀 !
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