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楼主: 大刀斩RB
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李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

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发表于 2016-10-20 10:06 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

五岳剑派 发表于 2016-10-20 08:28
最少应该在聂,罗之上才对

十大元帅排名徐8,罗7,聂9,还行吧。算太祖偏心红一了,但罗确实加分项目太多了。
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发表于 2016-10-20 12:00 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

五岳剑派 发表于 2016-10-20 08:28
最少应该在聂,罗之上才对

个人觉得聂应该还高一点,从资历和抗战及以后解放战争经历来说聂要高一些。倒是和罗可以比一下,只是罗在抗战山东根据地的功绩太大,徐又一直身体不好,所以不好说。
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发表于 2016-10-20 12:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
newhousepig 发表于 2016-10-20 10:06
十大元帅排名徐8,罗7,聂9,还行吧。算太祖偏心红一了,但罗确实加分项目太多了。

罗属于政工口的,反正也说的过去
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发表于 2016-10-20 12:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
slowdragon 发表于 2016-10-20 12:00
个人觉得聂应该还高一点,从资历和抗战及以后解放战争经历来说聂要高一些。倒是和罗可以比一下,只是罗在 ...

聂的战绩不是很出色,不过你说的也有道理
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发表于 2016-10-20 13:46 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

五岳剑派 发表于 2016-10-20 12:12
聂的战绩不是很出色,不过你说的也有道理

聂最大的功绩,是根据地建设和国防科技战线,不是战将而是超一流的组织协调人才。
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发表于 2016-10-20 15:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
啊!枪王! 发表于 2016-10-20 13:46
聂最大的功绩,是根据地建设和国防科技战线,不是战将而是超一流的组织协调人才。

所谓的国防科技,是在授衔之后的成果
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发表于 2016-10-20 16:09 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

上善若水11 发表于 2015-2-3 15:41
张国焘自己在回忆录都承认西路军的失败是他的失败,他不愿意诿过于人,但是他借朱德之口说了西路军在战 ...

西路军带了那么多非战斗人员,被服厂来看,张国焘还是真有意分家的,只是由于胡宗南封锁黄河导致张国焘没有能够过河指挥。
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发表于 2016-10-20 16:18 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

ajiang 发表于 2016-9-21 12:15
好歹也是同一方面军的主力军团啦!董若活到建国至少十个大将保底

元帅也说不定,他可是代表宁都起义的标杆式人物。
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发表于 2016-10-20 16:20 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

本帖最后由 飞翔的迦楼罗 于 2016-10-20 16:26 编辑
ajiang 发表于 2016-9-26 22:03
董振堂为何不从高台突围?甚至突围后杀回陕北。不是对逝者不敬,只是他本身就是红一的主力军团。被这样消耗 ...


人都被架空了,没辙了就像土木堡的张辅一样跟着陪葬了。
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发表于 2016-10-20 16:25 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

五岳剑派 发表于 2016-10-20 08:28
最少应该在聂,罗之上才对

徐的指挥能力还是不错的,反川军六路围攻,以杂牌军夺山西,还带出一个临汾旅。
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发表于 2016-10-20 16:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
飞翔的迦楼罗 发表于 2016-10-20 16:25
徐的指挥能力还是不错的,反川军六路围攻,以杂牌军夺山西,还带出一个临汾旅。

是的,就是当初没站好队(不能叫站错队)
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发表于 2016-10-20 16:28 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

五岳剑派 发表于 2016-10-20 16:26
是的,就是当初没站好队(不能叫站错队)

老板没跟好,天意,如果张国焘西渡成功又是另一种景象了。
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发表于 2016-10-21 10:49 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

飞翔的迦楼罗 发表于 2016-10-20 16:09
西路军带了那么多非战斗人员,被服厂来看,张国焘还是真有意分家的,只是由于胡宗南封锁黄河导致张国焘没 ...

张是个软蛋,当时他手里还差不多有两个整军,实力并不比占据渡口的国军关麟征部差,可是他畏敌如虎,打斗没打一下就缩回去了。
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发表于 2016-10-21 11:07 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

本帖最后由 曼陀菲尔 于 2016-10-21 11:19 编辑
飞翔的迦楼罗 发表于 2016-10-20 16:25
徐的指挥能力还是不错的,反川军六路围攻,以杂牌军夺山西,还带出一个临汾旅。


晋帅就算了,人品差的一塌糊涂,西路军的事情,以他为首把责任都推到陈昌浩头上(推不到陈身上就推到李特、黄超这些死鬼身上),口口声声“我们必须服从陈昌浩政委的意见”,问题是西路军西渡后中央首次打电报要求他们东返时,陈昌浩可是主张服从中央命令的,这个时候晋帅怎么不服从政委意见了?
董振堂死守高台20日,晋帅见死不救,好吧就算当时晋帅无力救援,可老董守到最后自己觉得不行了想突围,结果收到了必须死守到底的命令,等于是这道命令逼死了老董。这个黑锅谁背更是一塌糊涂,有的人照例甩给陈昌浩,有的人贴给了黄超,还有个别缺了大德的人渣譬如程世才之流居然说是董振堂恋战、顾忌一城一地的得失……意思是老董自己找的死!不管这些人怎么说吧,难道作为军事主官的晋帅,就和这道命令一点关系也没有?
最后再部队最艰难的时候,晋帅居然丢下部队溜了,根本就是临阵脱逃。上梁不正下梁歪,晋帅如此,下面的李木匠、王大将等人也是有样学样,石窝分兵之后,缺德事干的那叫一个顺手。
江山易改、本性难移,晋帅文革中又跳出来表演了一把,一点也不奇怪,他是实在应该感谢花帅那一巴掌,不然继续作死下去,最后清算时他这个张逆余孽多半是最倒霉的。

西路军冤,冤的是兵、不是将,尤其是晋帅。
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发表于 2016-10-21 13:38 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

曼陀菲尔 发表于 2016-10-21 11:07
晋帅就算了,人品差的一塌糊涂,西路军的事情,以他为首把责任都推到陈昌浩头上(推不到陈身上就推到李 ...

算了,不揭人老底。我读史书的感觉,是太祖对红四的人出奇的宽大,能用的都用了,连大树将军都给了大将,他都给大将,蔡申熙,许继慎,高敬亭,吴焕先,这些响当当的牺牲掉的战将情何以堪啊?往深里说,要是段德昌,曾中生在,怎么轮到后来红四(牛逼人都肃反杀光了才轮到那些人出头)的那帮私兵军阀帮凶们另立中央啊?相比大部分私兵头子们,嘿嘿,其实李主席算好的,雪山迎驾有功,星星峡没彻底跑路抵过,后来又老老实实听从分配在中原当饵,一直坚持到跃进大别山,算是组织纪律和党性很强的了。事实上,张老四知道,如果没有拥兵自重这台戏,到了一个安定的地方真正解决政治路线问题的时候,他在鄂豫皖和川陕的账,会有多少人配合中央找他算?到时候以某帅的人品会真的不记杀老婆的仇?张老四趁自己还有点影响力,抓准这些私兵头子的私心,另立中央,也算是他的手段。真的文斗,他知道他不是毛周的对手,尤其是周,他应该是知根知底的。以周在共产国际的地位,张只会等而下之。没有国际这个后台,他又怎么干的过毛?
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发表于 2016-10-21 14:02 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

本帖最后由 曼陀菲尔 于 2016-10-21 14:15 编辑
newhousepig 发表于 2016-10-21 13:38
算了,不揭人老底。我读史书的感觉,是太祖对红四的人出奇的宽大,能用的都用了,连大树将军都给了大将, ...


呵呵,也不算揭老底吧,只是和老兄有同样的感觉,晋帅、王树声、李木匠、程世才这些人最后居然都混成了将帅,段德昌、曾中生、许继慎、董振堂等人情可以堪,真是有点不值啊……(吴焕先就算了,陕北肃反、迫害刘志丹,朱、戴等人是棍子,但根子就是吴焕先),李木匠也只是算稍好吧,此公西路军时期有“二缺”,一是缺德,石窝分兵后,和李卓然一伙子排除异己(都什么时候了还不忘窝里斗,真是一群奇葩),借刀杀人害了曾日三等人;二是缺心眼,千余残兵非要打安西县城,损兵折将,虽然他的老搭档、著名历史发明家程世才中将很体贴的又将这个黑锅甩给了李特,但是显然是忘了对口型,因为李木匠自己已经老老实实的承认了打安西是他的决定、与李特无关,不过凭这一点,李木匠就比晋帅强。
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发表于 2016-10-21 15:38 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

曼陀菲尔 发表于 2016-10-21 10:49
张是个软蛋,当时他手里还差不多有两个整军,实力并不比占据渡口的国军关麟征部差,可是他畏敌如虎,打斗 ...

两个整军?!

红军经过长征,兵力武器已经极度缺乏,

红4军6个团、红31军4个团,而且都是二营制的800人左右的小团!

关麟征师是三旅九团的大师,每团满编是3000人!

敌我双方实力对比是二比一、甚至三比一!
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发表于 2016-10-21 23:44 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

惊涛骇浪号 发表于 2016-10-21 15:38
两个整军?!

红军经过长征,兵力武器已经极度缺乏,

不知道你所说关部25师是三旅九团的资料是哪里查到的,是不是和25师的老上级教导第四师搞混了?后者是四旅十二团制的特殊编制,但我记得关麟征部由第四教导师独立旅扩编为25师时是三团制的编制,杜聿明(当时是关的副师长)有回忆文章也提到过当时25师兵力约万人。红四4、31两军的兵力应该没有这么少吧,红四方面军重新北上到达陕北的时候还有约4万人马,西路军渡河的5、9、30军加上总部约有2万余人,因此我推算留在河东的归张国焘指挥的部队应该至少超过1万人,比关部的兵力多。
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发表于 2016-10-22 00:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
惊涛骇浪号 发表于 2016-10-21 15:38
两个整军?!

红军经过长征,兵力武器已经极度缺乏,

三十一军是两师六团
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发表于 2016-10-22 01:24 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

曼陀菲尔 发表于 2016-10-21 23:44
不知道你所说关部25师是三旅九团的资料是哪里查到的,是不是和25师的老上级教导第四师搞混了?后者是四旅 ...

国民党军编三角师是抗战开始后的事了

关部是甲种师
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发表于 2017-1-7 20:30 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

曼陀菲尔 发表于 2016-10-21 14:02
呵呵,也不算揭老底吧,只是和老兄有同样的感觉,晋帅、王树声、李木匠、程世才这些人最后居然都混成了 ...


吴焕先没有到陕北啊!在长征途中就战死了,整肃刘志丹,高岗肯定和他没有关系.最后4,31军到陕北后,还有1.1万多人.
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发表于 2017-1-7 21:18 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

本帖最后由 九石弓 于 2017-1-7 21:43 编辑
20141014 发表于 2015-1-2 09:18
谁让他们西去的


你可以看一下最近演的《淬火成钢》,里面的意思是当时中共准备攻下宁夏,然后接受苏联的援助的军事装备。西路军是整支共军先过黄河的那一部分。
当时在黄河东面,国军追击的很猛,为了取得喘息之机让黄河东面的共军度过黄河,中共制定了海打战役,但是在实际执行中红二方面军没有守住阵地,张国焘又让红四方面在河东的第四军、三十一军擅自撤离原来部署的阵地,海打战役的计划破产,国军攻占了黄河边上的靖远,将黄河两边的红军隔断了。
并且此时苏联又把对中共军事援助的地点改成了新疆,实际上宁夏战役已经不能打了。而且此时河西的西路军也没有能力回到河东了,因为国军攻占黄河边上的靖远后,对宁夏的援军道路也就通了。

西路军此时的处境实际上就是前有堵截,后有追兵的境地。

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发表于 2017-1-7 21:29 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

九石弓 发表于 2017-1-7 21:18
你可以看一下最近演的《淬火成钢》,里面的意思是当时中共准备攻下宁夏,然后接受苏联的援助的军事装备。 ...

海打战役流产,是因为枪一打响,张国焘就命令4,31军撤离阵地导致的.
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发表于 2017-1-7 23:07 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

zyz1971611 发表于 2017-1-7 21:29
海打战役流产,是因为枪一打响,张国焘就命令4,31军撤离阵地导致的.

当时红2方面军贺龙部队的部署呢?
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发表于 2017-1-7 23:19 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

九石弓 发表于 2017-1-7 23:07
当时红2方面军贺龙部队的部署呢?

《中国人民解放军军史》中说:“10月30日7时,彭德怀下达海(原)打(拉池)战役计划,决定在海原、打拉池地区寻歼国民党军胡宗南部一两个师”,“31日,红一方面军主力完成集结,担任诱敌任务的部队已与敌接触;红二方面军也进入指定地域。但是,因第4、第31军未能到达前敌总指挥部指定的集结地域,海打战役计划未能实行。”(《中国人民解放军军史》第一卷,军事科学出版社2011年第411页)
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发表于 2017-1-8 14:00 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

军事赵括 发表于 2015-1-2 11:25
这篇文章好就好在没有说南下失败是中央的决策。

本来毛泽东就看不上四川。太祖研究过隆中对,四川交通艰难,近代张献忠就没有成事。陈仓古栈道后来滑坡之后,就不行了。不然诸葛亮为何悲叹丢失荆州啊。他是出祁山的。所谓的兵出斜谷,直驱长安,是不可能过大部队的,不然韩信会不用?去修高难度的古栈道。
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发表于 2017-1-8 14:01 | 显示全部楼层

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铁马冰河陆川客 发表于 2015-1-2 20:36
几大实力派头头想打下一片新天地给中央看看,没想到演砸了。顺便提一下,中央正统还不是老毛,是第三国际代 ...

派系斗争的结果。所谓的路线斗争。
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发表于 2017-1-8 14:05 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

胜可知不可为 发表于 2015-1-2 23:31
既然主要责任不在张国焘,那么就在陈昌浩和徐向前两人身上。

同治回乱之后,这里异常敌视汉人的。他们认为共产党红军是来革命打他们,分田地,共产共妻的。加上绿教的教义,就变得异常疯狂。

当时的红军,除了一方面军和陕北刘志丹谢子长习仲勋的红军,其它部队面对新环境和没有群众基础的作战,战斗力再强悍,得不到弹药给养,作战不利是没办法的事。那些苏化的花岗岩领导和张国焘这样的我实力强,就该听我的的思想潜意识是很强大的,毋庸讳言。
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发表于 2017-1-8 14:06 | 显示全部楼层

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盗火者四世 发表于 2015-1-3 00:21
1936年11月上旬至1937年3月上旬,西路军历经四个多月浴血奋战,终遭失败。

西安事变,又被称为双十二事 ...

军民鱼水关系没了,打胜仗就是空话。忘记这个,就是忘记毛泽东胜利的巨大历史经验。
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发表于 2017-1-8 14:07 | 显示全部楼层

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守边关的稻草人 发表于 2015-1-3 09:43
本来就不在张国焘啊.当时张国焘已经完全失去了对军队的控制.西路军指挥完全按照中央部署去打.一点机动权都 ...

具体是谁下的命令?不是毛泽东已经有军事领导权了吗?
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发表于 2017-1-8 14:10 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

幽冥界 发表于 2015-1-4 14:42
李木匠倒是真应该老实交待一下自己的问题:

1、四方面军主力西渡黄河之时,中央接连两次急电要求四方面 ...

联想到斯贝就是李先念,叶剑英,周相他们同意引进,直接花了几亿英镑进口技术和设备,导致涡扇六夭折。涡扇六是有问题,但是吴大观还是很牛掰的。这些事情,只有等以后解密了。

1978年之后,历史问题是政治正确之一。大家最好不要去碰。
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发表于 2017-1-8 14:12 | 显示全部楼层

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胜可知不可为 发表于 2015-1-6 16:32
主要是因为邓小平成为这帮人的新老大,对他们多少有些照顾。

你不要这么直白。总师把历史问题结束了,所谓团结一致向前看嘛。自己明白就好。所谓的拨乱反正,明白就好。某人自己的保证都能推翻。反而太祖的预言都实现了,被证明了。
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发表于 2017-1-8 14:21 | 显示全部楼层

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胜可知不可为 发表于 2015-1-6 17:32
其实西路军的出现,是与争夺苏联军事援助有关。红军长征到了陕北后,距离苏联较近,于是苏联准备为红军提供 ...

无能的人干龌龊的事。失败的人逃脱不了干系。只不过政治正确,以及《建国以来若干历史问题的决议》等等,拍板定案,盖棺论定罢了。不顾历史上同治回乱,妄想挟洋自重,不切实际,不考察自己的水平,没有把毛泽东当回事,是失败的根源。

对比彭德怀2.5万人斗败胡宗南,一比就明白了嘛。对吧?徐向前在红四方面军,什么临汾攻坚战围敌打援非常牛掰,那么抗美援朝战争,为何太祖提都不提他?恐怕西路军问题是有关系的。至于刘伯承,他打城市显然不如林彪,粟裕,彭德怀。其他几个元帅,就差些了,还不如有些大将和中将少将能打仗了。从粟裕排在抗美援朝战争的志愿军司令员第一人选就知道了。自己体会。为何一方面军长征就能屡次化险为夷,安全北上,为何西路军覆灭后,就剩下毛泽东他们,反而容易了?

下大雨涨洪水,难免泥沙俱下,但是大浪淘沙,最后剩下的是闪光的金子。我相信,历史终会给一个公正的评价。
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发表于 2017-1-8 14:24 | 显示全部楼层

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幽冥界 发表于 2015-1-7 10:04
大致情况就是这样,不过有几点细节需要强调一下:

1、中央确实早就有北上宁夏计划,但这是基于一个前 ...

总师出山,石帅,陈会计出力极大。
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发表于 2017-1-8 14:26 | 显示全部楼层

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无能的张国焘四川军阀云南军阀都对付不了,遑论二马了。
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发表于 2017-1-8 14:30 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

浮岛 发表于 2015-1-22 19:54
实际上,任何一本回忆录都多少有虚假的成分。当人们回首自己一生经历,有多少人有勇气完全将自己的阴 ...

所以嘛,回忆录看看就好。参考一下档案和具体文献更靠谱。什么时候真正做到前后三十年不互相诋毁,反而互谅互让,正确对待了,估计有可能重新研究建国前的历史,重新确立正确的思想原则。不然,一些吃瓜群众和历史爱好者,发现不能对应的地方,加上国外的某些人造谣污蔑,是不太好的。会降低国家的道义基础,和历史结论的正确性。这是个大问题。
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发表于 2017-1-8 14:57 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

larry0211 发表于 2015-6-1 22:20
文章以及大家的理论还挺有价值的,斗争好复杂。
老董好可怜,是宁都起义的三个主要负责人之一,三个人中赵 ...

钳工后来被周相举荐,所以后来决议出来之后,对于周相曾是三人团成员之一应付的责任,一字不提,倒是博古(秦邦宪),李德被批得很厉害。可是周相没人批判,很奇怪。现在的长征电视剧,有所表现了。那就是周要求军事上毛泽东负总责,毛拒绝,还是由周负责,组成新的三人团:周毛王稼祥

(洛甫(也就是张闻天,之后由于在59年庐山会议批评彭德怀时候,张主持公道,被边缘化,和伯温一样隐去了。)
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发表于 2017-1-8 15:01 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

Accompany 发表于 2016-9-12 15:30
军事主帅徐向前太老实了 包袱就多 可以说徐是一个解决不了复杂政治因素的人 文革时再次面对复杂的政治又出 ...

一个人精力有限。像太祖那样军政文都行的伟人,非常少。最起码彭帅,粟裕,晋帅都属于偏才或者专才。离开军事,对于政治太不开窍了。
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发表于 2017-1-8 15:03 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

woodyhl 发表于 2016-9-13 20:49
爬完楼看完贴子很感慨啊。

难怪有人说有革命理想的真正革命者和好人像江姐这类的人都已经死了,革命胜利 ...

北岛名句:高尚是高尚者的墓志铭,卑鄙是卑鄙者的通行证。不会猥琐苟且的人,正直无私,只顾革命的人,从来都是主动被动的牺牲了。
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发表于 2017-1-8 15:11 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

newhousepig 发表于 2016-10-20 07:37
也不能说低,前面的几个他一个都代替不了。

朱老总是第一名理所应当,彭老总井冈山小股东+一方面军+红 ...

太祖再不喜欢他,为何啊?才能太高还是咋地。
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