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楼主: 大刀斩RB
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李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

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发表于 2015-2-16 22:33 | 显示全部楼层
其徐如林2 发表于 2015-1-27 09:40
西路军阵亡比例并不高,主要还是士气崩溃。
西路军高层的节操堪称碎了一地

西路军高层的节操堪称碎了一地
哈哈,差不多吧。
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发表于 2015-2-17 09:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiashengqin 发表于 2015-1-29 12:49
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

李特, 黄超一直是张国涛军阀路线的忠实打手, 这才是定性的东西. 四方面军中的许继慎, 曾中生等重要干部被秘密处决, 全是他两人秘密执行的, 李特,黄超后来对朱德和刘伯承等的监视, 收缴红一方面军电码本这些事也是他俩来做的
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发表于 2015-2-21 17:07 | 显示全部楼层
战列舰控 发表于 2015-1-4 21:56
西路军这事就是一团浆糊,当事人为了自己的形象或多或少有些加工,只能靠多方印证或者脑补了。所以历史教科 ...

因为最终太祖胜利了,所以很多人宁可说就是太祖清洗军队。
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发表于 2015-4-10 01:28 | 显示全部楼层
博望侯 发表于 2015-1-31 04:59
一语道破天机,钳工一掌权,木匠就要求翻案。

这是明眼人啊
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发表于 2015-5-18 23:24 | 显示全部楼层
西路军失败,从某种程度上来说,是张老四在四方面军经营的必然结果。一手肃反,一手提拔文化和政治素质低下却只听他话的干部,最终把四方面军变成了张老四的私军,也成了他叫板中央的本钱,可惜他水平有限,八万部队最后被糟践干净。
很难想象在一、二方面军,会出现王树声、杜义德干掉李彩云这种事。最可怜是五军团,成了四方面军的炮灰,难怪后来清算张老四的时候,五军团的幸存者要揍他。如果董振堂当年遇上了四方面军,反水投奔红军了也是许继慎的命。对比四方面军的高级干部,董振堂这个从国军过来的人更像红军得多。
倒是徐向前、李先念后来在回忆录里发明历史推卸责任的行为显得很无耻,可笑如今不少人还继续替他们洗地,倒打中央一耙。
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发表于 2015-5-19 09:23 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-1-29 09:45
这个事儿,我相信晋帅还是大意失察,而不是故意害董。当时西路军处境已经非常危险,晋帅手里只剩两个半 ...

李卓然有几个情况需要注意:1、他曾在中央苏区当过毛泽东的办公室主任。但属于毛泽东亲信还是受命监视毛泽东的不得而知。李最初应该是周的亲信。2、一四分裂后他高升为红四总政治部主任,应该是论功行赏的结果。3、他解放后地位不高,一直是副部级干部。最有趣的是,小平掌权后,把中山大学三人党支部的成员之一傅钟提拔为副国级,而另一成员李卓然则不予提拔。
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发表于 2015-5-19 10:33 | 显示全部楼层
20130807 发表于 2015-5-19 09:23
李卓然有几个情况需要注意:1、他曾在中央苏区当过毛泽东的办公室主任。但属于毛泽东亲信还是受命监视毛 ...

李卓然的问题,在宋侃夫的回忆材料里有披露,在张国焘发起的卓木碉会议上:

“......会议由张国焘主持,会上首先是李卓然、何长工、邵式平、罗炳辉等同志讲话,他们的讲话给我们的影响极大,因为他们是一方面军的干部,长期跟党`中`央、毛`主`席在一起,怎么也反对毛`主`席、反对党`中`央呢?特别是何长工劲头很大,大喊口号:“打倒毛`泽`东!”,李卓然也细声细语讲了不少。会议由何柳华(即廖承志同志)做的记录,事后刊登在张国焘主办的《干部必读》上。会后他们都升了官,李成为第二中`央的政治局委员,何当上了第二中`央的组织部长......”

有这样的表现,李卓然、何长工等辈一生不得重用也就不奇怪了。

傅钟的情况和他们正相反,他是红四的老人,但在和红二的贺任会师后就开始表现出愿意改过,服从中`央的态度,在岷州漳县会议上更是和陈昌浩一起公开反对张国焘的西进计划,是红四最早反水的高层领导之一,中`央后来既然连周纯全那样的势力小人都能给个上将,自然不会亏待他这样能自己觉悟迷途知返的人。
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发表于 2015-5-19 11:29 | 显示全部楼层
不过,傅钟在毛时代也没怎么重用吧,当了几十年总政副主任,后来提升副国级还是小平的私人情谊。
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发表于 2015-5-19 12:12 | 显示全部楼层
20130807 发表于 2015-5-19 11:29
不过,傅钟在毛时代也没怎么重用吧,当了几十年总政副主任,后来提升副国级还是小平的私人情谊。

抗日战争、解放战争时先后任八路军总政治部副主任,中'央军委总政治部副主任,一直都在TG军队的最高决策圈里,职位可不算低了。不过此人资历很老但水平有限,战争年代在TG最看重的军、政两个方面都没显示出过超出其他人的能力,一直不能再进一步当上正职也属正常。
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发表于 2015-5-19 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
宋侃夫回忆录里曾经提到过两件小事:
1、宋自己曾经诬陷刘伯承偷了自己的骡子,强行将骡子拖走,后来到延安后宋主动找刘帅认错,刘帅说自己已经忘了这回事。
2、董振堂特别看不起王树声,宋侃夫曾目睹两人拍着桌子骂娘。

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发表于 2015-5-19 14:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 幽冥界 于 2015-5-19 14:35 编辑
上善若水11 发表于 2015-5-19 13:00
宋侃夫回忆录里曾经提到过两件小事:
1、宋自己曾经诬陷刘伯承偷了自己的骡子,强行将骡子拖走,后来到延 ...


李卓然的回忆材料里也提到两件小事:

1、他刚到红四时不知深浅,听说某位军政治部主任平时喜欢打骂警卫员,于是就跑去批评教育,结果那位爷当着他的面,叫来警卫员就是俩嘴巴.......李卓然的材料里没直接讲这位军政治部主任的名字,但提到他后来官至开国上将,我自己查了查,当时任军政治部主任后来开国为上将的只有一位:洪大麻子~~

2、李卓然提到石窝会议时不经意漏了一句:晋帅不太想走,从头至尾都没说话......

他写这段话时,肯定没和晋帅、李木匠对好口径。因为晋帅在自己的回忆录里坚称,他在会上曾公开表态不想走,是陈昌浩严令逼他一起走的;而李木匠的回忆录里,在此基础上,又替晋帅增加了会后单独找他,求他去跟陈昌浩说项,让自己留下的桥段.......
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发表于 2015-5-19 14:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-5-19 14:33
李卓然的回忆材料里也提到两件小事:

1、他刚到红四时不知深浅,听说某位军政治部主任平时喜欢打骂 ...

我想起来王树声的警卫员后来写了篇《跟着王军长走出祁连山》里面提到他们右路支队上路后,所有人一哄而散跑路了,他拦都拦不住,然后王大将义正严辞的说“他们不革命,我们自己革”。。。
他们肯定没去找李国新李聚奎方强等人对好台词,那些人明明说是王大将自己带着30个警卫员骑马一天就不见踪影了,到他警卫员嘴里就成了妇女伤员小孩抛弃他们不革命了。。。。
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发表于 2015-5-19 14:53 超大游击队员 | 显示全部楼层
欧阳毅回忆录里提到胡底因为吃了毒蘑菇神智不清时候骂张国焘是军阀法西斯,遭到杀身之祸,即使躲到五军团寻求庇护都被拖出去杀掉。所以在四方面军公开骂张国焘是绝对不允许的,西路军里的原一方面军干部在这方面都很克制,李彩云这个实在是太不小心了。还有胡底龙潭虎穴都过来了,挂在张国焘手上太可惜啦。
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发表于 2015-5-19 16:10 | 显示全部楼层
张到延安在政治上已经失势,不可能对西路军在起指挥作用。西路军失败,关键是指挥层的失误和无能。
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发表于 2015-5-20 09:08 | 显示全部楼层
刀劈伍髦狗 发表于 2015-5-19 16:10
张到延安在政治上已经失势,不可能对西路军在起指挥作用。西路军失败,关键是指挥层的失误和无能。

所谓三大主力红军陕北会师,其实是会而不合,张国焘一直拒绝去和中`央见面,他的指挥部也一直和中`央离着数百里的距离,以保持自己在政治和军事上的独立性。

直到红四主力已经奉他的命令开始渡河西征,张亲率的殿后部队却被国军关麟征部截断在河东,他才不得不前往中`央所在的保安去会合,也就从那时起,他才真正失去了对西路军的遥控指挥权,而此时,西路军已经按他的指示打到古浪了。
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发表于 2015-5-20 12:09 | 显示全部楼层
四方面高层的节操,唉。
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发表于 2015-5-20 17:29 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-5-19 14:33
李卓然的回忆材料里也提到两件小事:

1、他刚到红四时不知深浅,听说某位军政治部主任平时喜欢打骂 ...

网上资料都说李卓然是给中华苏维埃政府主席毛泽东党的办公室主任,但中华苏维埃政府是在1931年11月才成立,此时李卓然早到总政了。
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发表于 2015-5-21 09:16 超大游击队员 | 显示全部楼层
李卓然这类空降干部即使没有草地分裂那出,以后靠边站也是迟早的事。
红五军团的政委变动很大,萧劲光-朱瑞-李卓然-曾日三(代)-黄超,几乎一年换一个政委。
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发表于 2015-5-21 09:59 | 显示全部楼层
20130807 发表于 2015-5-20 17:29
网上资料都说李卓然是给中华苏维埃政府主席毛泽东党的办公室主任,但中华苏维埃政府是在1931年11月才成立 ...

查了下资料,据中`共文献出版社的《中`共党史人物传》第79卷记载,李卓然确实在1931年上半年当过毛的办公室主任,时间很短,只有几个月。李在1931年1月到红军总司令部直属队任总支书记,工作一段时间后被调到毛的办公室任主任,6月又调到赣县任赣南特委委员兼赣县县委书记。当时中华苏维埃共和国正处于紧锣密鼓的筹备阶段,毛在2月即被中`共中`央确定为国家主席候选人并上报共`产国际候批准,在下面则已经开始行使主席的一些职权。所以有些资料说李此时担任的是“苏维埃政府主席的办公室主任”可能不太严谨,但也不算太错。
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发表于 2015-5-21 15:18 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-5-21 09:59
查了下资料,据中`共文献出版社的《中`共党史人物传》第79卷记载,李卓然确实在1931年上半年当过毛的办公 ...

我想知道的是,李担任的是毛任什么职务时的办公室主任,当时毛似乎担任军委副主席兼总政治部主任,但其他总政治部主任似乎没听说有办公室主任啊。
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发表于 2015-5-25 16:03 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-5-19 10:33
李卓然的问题,在宋侃夫的回忆材料里有披露,在张国焘发起的卓木碉会议上:

“......会议由张国焘主持 ...

宋侃夫记错了吧,何长工当了第二中央的政治局候补委员,李卓然和罗炳辉只是中央委员,邵式平是省委书记。
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发表于 2015-5-26 09:43 | 显示全部楼层
20130807 发表于 2015-5-25 16:03
宋侃夫记错了吧,何长工当了第二中央的政治局候补委员,李卓然和罗炳辉只是中央委员,邵式平是省委书记。

不好意思,我对那一时期党的组织机构和人事任命缺乏细致的研究了解,你的问题我都回答不了~
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发表于 2015-6-1 22:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 larry0211 于 2015-6-1 22:22 编辑

文章以及大家的理论还挺有价值的,斗争好复杂。
老董好可怜,是宁都起义的三个主要负责人之一,三个人中赵博生其实是共产党卧底,后来战死了;季振同被枪毙;董振堂孤立无援战死。多可悲的起义军啊,这个第五军团就是活生生后妈养的,最后是全军覆没。
张国焘看来当时的势头不小,晋帅的老婆被他砍了,竟然也不敢出声。不过我看最终是晋帅的老婆救了晋帅,因为这使他在路线上很容易和张国焘划清界限。
李木匠其实很能混的,他们一群人都到了新疆。我听说后来有人问李木匠是想到苏联进修还是到延安进修?当时的木匠是斩钉截铁的回答去延安的,所以保住了命。
王超、李特就回答错误被咔嚓掉了。
从党史上看,遵义会议以后老毛应该有说话权利了,虽然真实的情况应该是王稼祥、张闻天更有地位,看来“1935年1月遵义会议批评王明的错误,结束了他们在中共中央的统治。” 这句话是有错误的,实际上他还是常委,是中共中央书记处书记。

最后,我总的感觉老毛还是真命天子啊,张国焘,王明那时都比他更有机会啊,甚至王稼祥,张闻天,秦邦宪、陈毅、周恩来都在某段历史时期比他更有机会。但都没天子相啊。你看张国焘带了这么多人马过来,结果被折腾得倾家荡产,最后自己都混不下去了。

看来其实在体系里混,混到高了也很危险,陈昌浩混不好最关键的是回到组织晚了,晋帅早到混好位置了,再说和张国焘有仇,陈听中央的话,那么是哪个中央?张国焘吗?所以他就混不好了。

还有王树声原来是这么没品位的人啊,真是汗颜。
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发表于 2016-9-11 18:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-1-28 16:27
西征时董振堂的五军不是被胁迫,而是被完全蒙在鼓里。五军只有一部电台,掌握在军政委黄超手里,董振堂 ...

三过草地的时候红五军的第13师39团和红31军91师273团交换,37年与董振堂军长一起在高台全部牺牲的是原红31军91师273团改的红5军团13师39团
而红五军团的39团的发展是这样:
红5军团13师39团→红31军91师273团→ 129师386旅771团3营→ 43年,新编第4旅771团 3营→ 陕甘宁晋绥联防军新四旅771团3营→ 西北野战军六纵新四旅771团3营→ 6军17师49团 3营→50年代转入新疆生产建设兵团农6师.
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发表于 2016-9-11 18:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
这个红五军红十三师红三十九团,推测应该就是第四次反围剿时候红十三军下辖的红三十九师,这个红三十九师又是原赵博生的红十四军缩编而成的,后来红十三军的红三十七师又编入红三十九师,然后红十五军归建红五军团,该军直辖四个团。然后红十三军军部撤销,军团直辖红三十八师,红三十九师,红十五军。1933年6月藤田整编,红五军团这些原班人马整编为红十三师,下辖三十七,三十八,三十九三个团,推测红十五军改红三十七团,红三十八师改红三十八团,红三十九师改红三十九团。这三个团直到红一方面军和四方面军会师的时候依然保持着,后来红五军团改的红五军跟了左路军,最后被裹挟着南下,然后又北上,最后西渡黄河的时候红十三师只剩下三十七团和三十九团,这三十八团合适解散的不详。

红三十九团,继承了红五军团成立时董振堂红十三军的一半加上赵博生红十四军全部的血脉,红三十七团则是继承了黄中岳红十五军的血脉。

红三十九团通过与红三十一军的红273团交换保存了下来,红三十七团虽然跟着黄超在临泽,没有随董振堂军长一起在高台覆灭,但是在随后西路军的苦战中也逐渐损失殆尽。
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发表于 2016-9-12 10:07 | 显示全部楼层
本帖有高手,学习中。
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发表于 2016-9-12 15:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
军事主帅徐向前太老实了 包袱就多 可以说徐是一个解决不了复杂政治因素的人 文革时再次面对复杂的政治又出问题  几个能打的都在这方面出了各种问题  徐尤重而已 看过杨家将 水浒传就应该明白 只有是自立过的 无论后来怎么熔融 都会出问题 因那根刺永远都在
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发表于 2016-9-12 15:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
李木匠这个人 会抱大腿而已 军事总出些莫名其妙的问题 副手人才 当家不行 当小家都不妥当
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发表于 2016-9-13 15:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
沧海客 发表于 2015-1-6 10:00
只看这一封电报的抬头:
党中央并洛毛周朱张,
这党中央是谁?

中央局。。。党中央一向如此代指。
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发表于 2016-9-13 20:49 | 显示全部楼层
爬完楼看完贴子很感慨啊。

难怪有人说有革命理想的真正革命者和好人像江姐这类的人都已经死了,革命胜利了,活下来掌权的都是坏人。
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发表于 2016-9-13 22:43 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

CCCPISM 发表于 2016-9-11 18:42
三过草地的时候红五军的第13师39团和红31军91师273团交换,37年与董振堂军长一起在高台全部牺牲的是原红3 ...

我是第一次知道五军团还有骨血成建制的保存下来。

可否见告您这段资料的出处?
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发表于 2016-9-14 12:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2016-9-13 22:43
我是第一次知道五军团还有骨血成建制的保存下来。

可否见告您这段资料的出处?

木有官方出处,我是在飞扬一个介绍红五军团的长贴上看见有人回复如是说的,天涯某贴,也有人考证出这个,但是没有给出出处。五军团基本上算覆灭,连本军团史都没有,不像一三军团,一个支队跑哪里发展成什么样都记得清清楚楚
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发表于 2016-9-14 12:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2016-9-13 22:43
我是第一次知道五军团还有骨血成建制的保存下来。

可否见告您这段资料的出处?

开国少将王贵德

开国少将王贵德,1914年8月3日生,福建上杭县人。1930年加入中国共产主义青年团。1931年参加中国工农红军。1932年由共青团转入中国共产党。土地革命战争时期,任红12军第34师100团连政治委员、团总支书记,红8军团第21师62团政治委员,红5军团第13师39团政治处主任,红四方面军第31军91师273团政治委员。参加了中央革命根据地第2至第5次反“围剿”斗争和中央红军长征。抗日战争时期,任八路军第129师386旅771团政治委员,冀南军区新9旅政治部主任,第2军分区政治委员。参加了反“扫荡”斗争和百团大战。解放战争时期,任冀南军区第2军分区副政治委员,华北野战军第13纵队39旅副政治委员,第38旅政治委员,第18兵团61军182师政治委员。参加了晋中、太原、解放西北、西南战役。中华人民共和国成立后,任军政治部主任,川北军区副政治委员,军副政治委员,贵州省军区政治委员,铁道兵副政治委员兼政治部主任,铁道兵顾问。1955年被授予少将军衔,荣获二级八一勋章、二级独立自由勋章、二级解放勋章。是第五届全国政协委员。1988年获一级红星功勋荣誉勋章

不知这个是否能作为旁证?
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发表于 2016-9-14 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
后任红8军团第21师62团政治委员。参加了中央苏区第二系至第五次反“围剿”斗争和长征。长征途中任红8军团21师62团政治委员,红5军团第13师39团总支书记、政治处主任。1936年起,任红四方面军第31军91师273团政治处主任、团政治委员。
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发表于 2016-9-14 13:09 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

战列舰控 发表于 2015-1-28 14:59
没记错的话中央嫡系就是北上一三军团的那几千号人,陕北是刘志丹几千号人,再加上原来四方面军徐海东的几 ...

董振堂在渡河前秘密派了自己的警卫员高志忠带了几个人去的陕北找中央,可惜已经来不及了。
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发表于 2016-9-14 15:40 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

CCCPISM 发表于 2016-9-14 12:37
后任红8军团第21师62团政治委员。参加了中央苏区第二系至第五次反“围剿”斗争和长征。长征途中任红8军团21 ...

这的确是个旁证,多谢指点。飞扬上考证红五军团最详细的,应该是jocole,他写过红五军团的详细历史回顾和人员编制考证,我自己再回飞扬去翻翻老帖吧。
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发表于 2016-9-14 16:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2016-9-14 15:40
这的确是个旁证,多谢指点。飞扬上考证红五军团最详细的,应该是jocole,他写过红五军团的详细历史回顾和 ...

还有273团政委朱金畅也跑到39团当政委去了,最后在高台牺牲,但是这只能说明交换了干部,不能说明部队对调。

董震堂被围困在高台,麾下宁都起义老部下红十三师,师长叶崇本,政委朱金畅都是四方面军的人。。。
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发表于 2016-9-14 22:23 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

浮岛 发表于 2015-1-22 19:54
实际上,任何一本回忆录都多少有虚假的成分。当人们回首自己一生经历,有多少人有勇气完全将自己的阴 ...

还有记错记漏的事情(并非有意的)。
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发表于 2016-9-17 17:27 | 显示全部楼层
1.  打通国际通道起码不是老毛的思维。只能是洋派的思维。
2.  如果是中央决策的打通国际通道,注定是漫漫长征路,怎么会有孕妇跟着?!
3.  为何违令渡河?!
我只能理解为篡改命令,裹挟出走!谁有本事篡改命令?!
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发表于 2016-9-17 18:19 | 显示全部楼层

RE: 李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

胜可知不可为 发表于 2015-1-2 23:31
既然主要责任不在张国焘,那么就在陈昌浩和徐向前两人身上。

我不这么认为。徐在政治决策上是没有主见的。陈和张基本上是穿一条裤子的,而且当时三军会师但是还没有来得及整编。所以陈一定是听张的。
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