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楼主: 大刀斩RB
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李先念披露红西路军的失败原因 称罪不在张国焘

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发表于 2015-1-26 20:04 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-1-26 14:24
这个我没听说有啥内幕,打到梨园口的时候,西路军的战斗部队基本都打光了,妇女团作为最后一支成建制的 ...

我看了下九军政治部宣传部长方强的回忆里也提到王树声一上路就扔下伤病员自己带着30个骑兵跑路的事情,李聚奎本来还想一边组织部队上路一边派人找王大将,结果连续派出三次的都有去无回跑掉了,快天亮了李让部队隐蔽到小松林里,天亮检查部队时候又少了一个连,几个领导正商量下一步怎么走时敌兵追来部队只好朝祁连山深处奔去,后来在遭遇战中被马家军的骑兵才给冲散了。综合看来李聚奎比王树声等人职业操守好很多。
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发表于 2015-1-27 07:21 | 显示全部楼层
A10 发表于 2015-1-26 14:05
真要打击报复也只是清理上层,把两万红军都葬送掉是弱智才会干的事情~

要是能绕过那几万人直接干掉上层就没有北上南下之争和毛彭出走的破事了。只有大吃小难有小吃大。红四同意北上也有贺胡子差不多2W人裹挟的因素在里面。萧克也因为在这件事上附和张国焘一直被打压,最后妥妥的二方面军的大将名额给名不见经传的许光达抢了,才弄个上将。
红五在分兵期间就被红四收编了,被西路军拉壮丁老董就算想抗命也由不得他。
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发表于 2015-1-27 09:40 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-1-26 20:04
我看了下九军政治部宣传部长方强的回忆里也提到王树声一上路就扔下伤病员自己带着30个骑兵跑路的事情,李 ...

西路军阵亡比例并不高,主要还是士气崩溃。
西路军高层的节操堪称碎了一地
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发表于 2015-1-28 11:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
战列舰控 发表于 2015-1-27 07:21
要是能绕过那几万人直接干掉上层就没有北上南下之争和毛彭出走的破事了。只有大吃小难有小吃大。红四同意 ...

草地之时一中央遵义会议的决议没有得到共产国际的盖章,二来中央被赶出根据地跑了二万里路,对比兵强马壮的四方面军也确实硬不起来。但是三家会师时,中央基本在陕北站稳脚跟,人员从一万多人增加到二万多,而四方面军则从八万锐减到不到四万,张国焘的南下彻底破产,而且共产国际代表张浩已经电令四方面军取消第二中央北上,张国焘的权威已经不能和在草地时候比了。四方面军即使被张国焘调教的军阀习气重但他毕竟是党领导下的部队,和军阀部队本质上还是不一样的,留下来慢慢消化和改造才是正途。绝没理由借故消灭。

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发表于 2015-1-28 11:50 | 显示全部楼层
西路军是一个团队,领导集体也是有想法的,不解释,别推卸责任。
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发表于 2015-1-28 14:59 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-1-28 11:38
草地之时一中央遵义会议的决议没有得到共产国际的盖章,二来中央被赶出根据地跑了二万里路,对比兵强马壮 ...

没记错的话中央嫡系就是北上一三军团的那几千号人,陕北是刘志丹几千号人,再加上原来四方面军徐海东的几千号人,能依靠的友军胡子那边的二号萧克还跟张国焘不清不楚,说不上能有对红四完全的控制力。原来隶属中央战力仅次于一三的五军团被红四收编了,按现在说法五军团是按中央部署移防途中被半胁迫式地拉去西征,董振堂发电寻求中央阻止无果。
光天化日之下红四强令也好拐带也好,让一个军的编制违抗中央命令参与西征,如此嚣张说得上党指挥枪么?不管西征是中央命令还是红四一意孤行,中央对红四失去掌控是肯定的。
而讽刺的是红四上层基本没节操跑路,“借调”的五军团打光,领导董振堂战死。要是中央能像控制红一一样控制红四就绝不会有这破事。
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发表于 2015-1-28 16:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 幽冥界 于 2015-1-28 16:39 编辑
战列舰控 发表于 2015-1-28 14:59
没记错的话中央嫡系就是北上一三军团的那几千号人,陕北是刘志丹几千号人,再加上原来四方面军徐海东的几 ...


西征时董振堂的五军不是被胁迫,而是被完全蒙在鼓里。五军只有一部电台,掌握在军政委黄超手里,董振堂根本没法和中央取得联系,手里的部队又被国焘掺了一半的沙子,只能黄超说什么他就听什么,黄超告诉他奉中央命令渡河西征,他就只能跟着走。

就这样徐陈还对董不放心,一上路就准备解决他,发电报请示国焘,国焘指示现在不动他,到了新疆再把他遣送苏联去。

董在高台被围时,黄超呆在几十里外的临泽一不发救兵,二不向徐陈汇报(至少晋帅后来是这么说的),只给了董一个“守不住杀头”的死命令,结果董和他手下两个团的红五军团老底子在高台死战二十多天全军覆灭,这其实是西路军里唯一一支几乎全体战斗到死的队伍,其他那几个军,个个被俘率都高得让人脸红。
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发表于 2015-1-28 17:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 发动机爱好者 于 2015-1-28 17:17 编辑

西路军奔西经新疆打算去苏联,这是莫斯科的意思,如果没有西安事变,这也许就是长征的目的地。
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发表于 2015-1-28 20:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-1-28 16:27
西征时董振堂的五军不是被胁迫,而是被完全蒙在鼓里。五军只有一部电台,掌握在军政委黄超手里,董振堂 ...

从21日黄超驻扎在城外的部队就在试着接应临泽的后勤部队突围看,西路军总部对高台情况清楚的很,徐帅就揣着明白装糊涂,反正董振堂牺牲,黄超被处死,活人欺负死人呗。
感觉李卓然在草地分裂后和四方面军人打的火热,对原一方面一起共事的曾日三董振堂曹里怀欧阳毅等人都冷漠的很,曾日三黄火青孙玉清等人被赶出队伍时木匠等人就给了把破珊瑚碎珠子,李卓然的警卫员邱正基离队送信时李一把就给了一斤黄金。
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发表于 2015-1-28 20:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
发动机爱好者 发表于 2015-1-28 17:01
西路军奔西经新疆打算去苏联,这是莫斯科的意思,如果没有西安事变,这也许就是长征的目的地。

莫斯科怎么可能让中共脱离中国腹心地区去那么一个鸟不拉屎的地方去,苏联对中国的要求就是拖着日本,避免苏联腹背受敌,去新疆中共将彻底被斯大林抛弃
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发表于 2015-1-28 20:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiashengqin 于 2015-1-29 11:35 编辑
上善若水11 发表于 2015-1-28 20:33
莫斯科怎么可能让中共脱离中国腹心地区去那么一个鸟不拉屎的地方去,苏联对中国的要求就是拖着日本,避免 ...


你还看不出吗,那是一个故意来强辞夺理的。
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发表于 2015-1-28 21:19 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-1-28 20:33
莫斯科怎么可能让中共脱离中国腹心地区去那么一个鸟不拉屎的地方去,苏联对中国的要求就是拖着日本,避免 ...

这可能是苏联和老蒋达成的妥协,不走不行,张国焘8万人在四川偏远地区自立中央都站不住脚。36年德国并没有打苏联的迹象,苏联刚把中东路铁路卖给日本,和日本关系融洽,不存在腹背受敌的危险
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发表于 2015-1-29 07:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
发动机爱好者 发表于 2015-1-28 21:19
这可能是苏联和老蒋达成的妥协,不走不行,张国焘8万人在四川偏远地区自立中央都站不住脚。36年德国并没 ...

说话前能不能查查史料
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发表于 2015-1-29 09:45 | 显示全部楼层
本帖最后由 幽冥界 于 2015-1-29 09:46 编辑
上善若水11 发表于 2015-1-28 20:29
从21日黄超驻扎在城外的部队就在试着接应临泽的后勤部队突围看,西路军总部对高台情况清楚的很,徐帅就揣 ...


这个事儿,我相信晋帅还是大意失察,而不是故意害董。当时西路军处境已经非常危险,晋帅手里只剩两个半军(九军已经在古浪被打残了),周围是马家军动员起来的近十万正规军和民团,敌我对比悬殊,这时候他不会再干自残手足这样的蠢事。

宋侃夫、王子纲等人都回忆,直到1月20日,他们才从敌方电台侦听到高台被围已经破城巷战的消息,晋帅大惊匆忙调集骑兵师火急增援,结果还没冲到高台,半路就被灭了。如果晋帅真有借刀杀人的阴谋,犯不着把自己的五百多嫡系骑兵也陪送进去。

问题应该还是出在黄超那里,1月2日马家军开始攻城时董振堂就立即派人通报了他,可他既不增援也不上报,就坐在临泽冷眼看着董在高台血战。饶子健回忆他们每晚上都能听见高台的枪炮声,他曾几次催促黄超马上派兵增援,可直到9天后,黄超才让饶带一个不满员的营去,杯水车薪,他们连城边都靠不上,只敢在外围打几枪声援。

佞臣的世界我们永远没法理解,他们总能专注于蛀空自己赖以为生的大树,而似乎完全不考虑树倒了自己怎么办。黄超就是一位这样的佞臣。

草地分裂之后,中央的总部一部和五、九军团被张国焘裹挟南下,其间几乎没有人真敢坚持原则和张公开对着干,大部分都是选择闷头避祸,少发言少表态,当然也有罗炳辉何长工那样直接调转枪口的。李卓然的情况大致介于两者之间,他肯定是向张表过态,要不也保不住自己的位置,但从目前公开的资料看,至少不像罗何那样公开和嚣张。
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发表于 2015-1-29 11:58 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-1-29 09:45
这个事儿,我相信晋帅还是大意失察,而不是故意害董。当时西路军处境已经非常危险,晋帅手里只剩两个半 ...

这个黄超怎么死的?
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发表于 2015-1-29 12:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-1-29 09:45
这个事儿,我相信晋帅还是大意失察,而不是故意害董。当时西路军处境已经非常危险,晋帅手里只剩两个半 ...

我没有说徐帅借刀杀人的意思,形势那么危急,玩这个等于找死,而且徐陈即使看董振堂不顺眼也不可能连着五军一起丢弃,毕竟这是徐陈目前能够着的三大主力之一。
我只是觉得徐帅在几乎无日不战的情势下会放任一支主力部队被围攻将近20天而说自己什么都不知道有些匪夷所思。黄超是小人没错,但是不代表他就敢谎报军情,敢假传总部命令葬送一支主力部队,要是他有这种行为那他死一百次都不冤枉,不太可能在80年代末得到平反,除非这件事情该负责任的不是他。
李卓然在卓木碉分裂大会上就附和了张国焘声讨中央,这个在宋侃夫的回忆录里有明确提到,一方面军的高级干部里和张国焘搅和在一起有罗炳辉何长工李卓然邵式平。我只是觉得他作为一个一方面军出来的,对曾日三欧阳毅这几个和他一起搅勺子出来人太绝情了
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发表于 2015-1-29 12:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiashengqin 发表于 2015-1-29 11:58
这个黄超怎么死的?

38年初被邓发在迪化以托派罪名处死的,一起死的还有李特。他俩被处死直接导致张国焘出走军统当特务去了
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发表于 2015-1-29 12:49 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-1-29 12:39
38年初被邓发在迪化以托派罪名处死的,一起死的还有李特。他俩被处死直接导致张国焘出走军统当特务去了

哦,这个邓发奉谁的命干的?毛主席那时候还没这么大权力,王明似乎又已经失势了。而且王明的贵人米夫就是以托派罪名给处死的。
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发表于 2015-1-29 13:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiashengqin 发表于 2015-1-29 12:49
哦,这个邓发奉谁的命干的?毛主席那时候还没这么大权力,王明似乎又已经失势了。而且王明的贵人米夫就是 ...

张国焘回忆录里面说王明到了延安后特意告诉他李特黄超被处死了,听张国焘的意思是王明下的手。王明并没有失势,他在米夫死后又抱上季米特洛夫的大腿,任中共书记处书记。后来还成立长江局,五号都在他领导下干活。
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发表于 2015-1-29 13:06 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-1-29 13:00
张国焘回忆录里面说王明到了延安后特意告诉他李特黄超被处死了,听张国焘的意思是王明下的手。王明并没有 ...

这样呀,那意思是张国焘其实是担心王明的黑手才跑的。
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发表于 2015-1-29 13:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiashengqin 发表于 2015-1-29 13:06
这样呀,那意思是张国焘其实是担心王明的黑手才跑的。

张国焘回忆录里是这么说的。他说自己受到王明杀害李特黄超俞秀松周达文董亦湘等人的刺激,认为王明把斯大林那种疯狂的清党作风带到延安来了,所以决定出走。见张国焘我的回忆第三册160页
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发表于 2015-1-29 13:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiashengqin 发表于 2015-1-29 13:06
这样呀,那意思是张国焘其实是担心王明的黑手才跑的。

张国焘和王明当年在莫斯科梁子结的很深
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发表于 2015-1-29 14:21 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-1-29 13:17
张国焘回忆录里是这么说的。他说自己受到王明杀害李特黄超俞秀松周达文董亦湘等人的刺激,认为王明把斯大 ...

哦,王明真是打战不行,干这个挺在行的,简直是垃圾一个。
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 楼主| 发表于 2015-1-30 16:42 | 显示全部楼层
红军西方军:存在10个月 红军史上成立时间最短部队


2015年01月30日  来源:中国共产党新闻网 





红一军团的红军战士。资料图


  编者按:《福建党史月刊》发表文章《红军西方军的来龙去脉》。文中记述1933年11月中旬,中国工农红军西方军在江西永丰县陶唐乡金溪村(黄沙溪)大祠堂正式成立,但只存在了10个月,摘编如下。
  第一、二、三次反“围剿”胜利后,中央苏区进入鼎盛时期。1933年1月中下旬,中共临时中央也从上海迁往瑞金。此后,鉴于蒋介石坐镇南昌和采取分进合击战术寻找红军主力决战的严峻形势,苏区中央局于2月8日作出《关于在粉碎敌人四次“围剿”的决战面前党的紧急任务的决议》,号召各级党组织紧急行动起来,“在全中国苏区,创造一百万铁的红军,来同帝国主义国民党军队作战”。 6月6日,又发出《关于扩大红军的决议》。
  从上海迁至瑞金的中华全国总 工会,广泛发动各行各业的工人,如店员、手艺、苦力、运输等工人参军参战,于8月1日前在瑞金成立了“工人师”,并举行誓师仪式。该师受中革军委直接领导,被命名为中国工农红军中央警卫师。当时,全总在致“工人师”成立的祝词中写道:“全总执行局热烈庆祝中央警卫师(红军工人师)的成立,这是1933年‘八一’给红军纪念日的赠品,工人师的每个战士,从今天起将要执行工农红军在中国革命史上的伟大任务。”中央警卫师共有兵力12800余人,师长李松,政委由全总苏区中央执行局组织部长梁广兼任,下辖3个正规团,1个补充团(即预备团)。警卫师(工人师)诞生后,一面担负中央机关的警卫任务,一面在瑞金进行军事训练,提高作战能力。
  从10月开始,第五次反“围剿”逐渐展开,双方军事对垒主要发生在中央苏区的东线和北线,西线和南线则相对平静,主力红军在西线的兵力也少。中革军委为了集中领导新组建的工人师和各县地方武装,做到统一管理、统一指挥,有效地保卫苏区的西线大门,决定成立“中国工农红军西方军”。11月中旬,中国工农红军西方军在永丰县陶唐乡成立,江西军区总指挥、政治委员陈毅兼任西方军总指挥,江西军区参谋长宋时轮、政治部主任罗荣桓分别同时兼任西方军参谋长和政治部主任。


  当时,西线各县成立的独立2团、独立3团、独立11团、独立13团等地方独立团都归属西方军建制,主要任务是用游击战术阻碍敌人构筑堡垒封锁线,深入敌后游击,破坏敌交通和补给线,牵制敌人兵力。12月底,西方军所属独立2团、独立3团游击到敌后新干县七琴圩,消灭了国民党江西保安2师大部,活捉师长李向荣,缴获大量战利品。
  后来,敌人在西线增加修筑碉堡部队,西方军深感兵力不足,便在各县开展浩大的扩红竞赛。以龙冈县为例,《红色中华》第148期第2版报道说:“龙冈县1933年12月,第一次扩红送到西方军有168名,第二次扩红又送364名,还送到地方武装部队74名。”
  1934年1月下旬,东方军克复福建沙县后,蒋介石调整兵力部署,将国民党第六路军薛岳的六、七纵队的5个师即59师、90师、92师、93师、99师向江西永丰、乐安推进。针对战局骤变的紧迫形势,中革军委决定,中央警卫师于2月划出5500人、1660支枪,在瑞金编为独立第23师,归西方军建制,师长彭雄(后为孙超群)、政委李干辉、政治部主任谢远崧(后为周桓),下辖67、68、69三个团。
  4月14日,西方军总指挥陈毅向周恩来、朱德呈文《关于西方军活动情况与部署的报告》。此后,会昌、广昌相继失守,中央苏区南北门户洞开,在西边,人们的视线都在集中关注着龙冈的命运,具有重要战略地位的龙冈也岌岌可危。鉴于此,《红色中华》第183期通栏标题发出号召:“西方战线的拼死决战——不让敌人占领我们的龙冈。”
  据西方军战士钟远生回忆:“我在1934年旧历正月初参加红军,编在西方军刚成立的23师。正月19日,我们走到上固的茶亭背,遇到敌机轰炸,因为我们是新兵,不会隐蔽,被敌人发现目标,丢下几个炸弹,扫来一阵机枪,我们这个排都是良村人,全部牺牲或负了伤。在红军医院住了两个月,伤好时已是阳历4月初,我在龙冈归队,当时我们师在龙冈筑炮楼,用禾桶屯粮屯水,上级说要在龙冈‘定生死’,意即打不赢就死在这里。”
  4月30日,国民党92、93、99师进犯龙冈,西方军的第23师与独立2团、独立3团共约7000人并肩御敌,龙冈顿时炮声震天,烟雾弥漫。据台湾出版的薛岳编著《剿匪纪实》写道:“30日,99师派590团团副黄鹤之先遣支队长,率领侦探队三队、步兵四连、迫击炮一连、机关枪一排,先向龙冈攻击前进,占领龙冈东北高地。5月1日晨,295旅山炮一连进占龙冈,匪军23师、独立2、3团分踞龙冈西南一带高地,并以一部死守龙冈北端堡垒。激战竟日,匪卒不支,纷纷向兴国古龙冈溃窜。惟龙冈北端匪堡坚固异常(笔者注:1—3月,千余民工在龙冈北端入口处秤砣寨修筑了上下3层能容纳一连兵力和军火粮食的地下大暗堡,周围布满隐藏竹钉,工事十分坚固),虽叠经炮火轰击,皆未奏效。继由该旅590团第1营奋勇冲锋,肉搏十余次,迄午后5时,始将该匪堡攻破,才确实占领龙冈。”
  西方军这次著名的龙冈保卫战,虽因敌众我寡而失守,然敌亦伤亡严重,据敌方公布的保守资料称:“阵亡7人,负伤41人,被俘132人。”其实西方军歼敌数可见《红色中华》第189期第2版报道:“据一俘虏说,敌99师进攻龙冈时,伤亡四五百人,阵亡团长一,连长二,伤营长二,其师长亦受伤。”
  6月初,中革军委为诱打入侵龙冈之薛岳部,调集1、3军团主力秘密在古龙冈至黄陂以北设伏,朱德亲临兴国指挥,令西方军施行“诱敌深入”策略,将敌99师诱到君埠来。6月8日,99师上午10时进攻君埠银龙下西方军独立团阵地,双方激战正酣,下午彭德怀率红3军团赶至,包抄了敌退路,敌见红军主力上万人前来参战,连忙下令撤退。据薛岳编著的《剿匪纪实》记载:“6月8日上午7时,第99师(欠一旅)由龙冈出发,10时攻占银龙下,当派第593团继续南攻,激战2时许,突出反攻,反复肉搏,十有余次,彼此伤亡极大。我团长梁启霖、团副翁剑秋,营长刘国光、龙水津等,又皆夺战负伤,旋派594团第2营驰往急援,该营长杨薰又力战殉职,当以众寡悬殊,乃令所部撤回银龙下及其北端一带高地,与杨公山之匪成持久对峙之局。是役与我激战之匪,为伪第3军团全部,系由黄陂方面窜来者,合伪第23师及独立第2、3团等,约2万余人。”据敌方公布的保守资料称,此役“阵亡官佐7人,士兵130人,负伤官佐3人,士兵63人”。其实根据许多资料,西方军和3军团还俘虏了敌400余人,击溃1个团又1个营,伤敌团长1人、团副1人,毙敌营长1人。
  7月上旬,中革军委将永丰、兴国、泰和等几个县的独立团编为61团、62团和63团(也称赣江团)。8月下旬, 61、62两团整理补充后与赣江团合并成立21师,约3000人,师长周昆,政治委员黄苏生,政治部主任罗荣桓。
  此后,由于红军分六路把守,兵力不敷分配,且西方军不适应新战场指挥,加上总指挥陈毅负重伤,9月21日,中革军委将西方军所辖的23师和21师在崇贤合编为红一方面军第8军团,辖2师6团,兵力10922人,枪支3476支,子弹180341发,手榴弹10006颗,梭标816杆,马刀50把,迫击炮2门,炮弹104枚,药品26担,盐4050斤,冬衣9500件,金银币值147000元。
  10月上旬,朱德电令8军团立即转移,准备突围。13日,中革军委规定各军团、各师进行联络的代号,8军团叫“济南”,21师叫“定南”,23师叫“龙南”,随3军团跟进,担任右翼拱卫。17日,8军团从社富出发,过于都河突围长征。至11月15日,8军团连续突破敌人三道封锁线,进入湖南。湘江战役中,8军团战斗力较弱,落在整个红军队伍的最后面。12月1日上午,凤凰嘴渡口浮桥被炸断,涉水渡江的8军团指战员受到敌机轰炸,几乎全军覆没。当天夜里,政治部主任罗荣桓清点队伍,发现8军团万余人仅剩下600余人,连挑夫、勤杂人员在内也不过1000人。鉴于8军团损失惨重,不成建制,12月18日,中央政治局在黎平会议上决定取消8军团番号,余部并入5军团。
  如此,红军西方军存在10个月,8军团存在3个月,成为红军战史上成立时间最短的部队。

http://www.chinanews.com/mil/2015/01-30/7021655.shtml
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发表于 2015-1-31 04:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
胜可知不可为 发表于 2015-1-6 16:32
主要是因为邓小平成为这帮人的新老大,对他们多少有些照顾。

一语道破天机,钳工一掌权,木匠就要求翻案。
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发表于 2015-1-31 11:44 | 显示全部楼层
幽冥界 发表于 2015-1-28 16:27
西征时董振堂的五军不是被胁迫,而是被完全蒙在鼓里。五军只有一部电台,掌握在军政委黄超手里,董振堂 ...

有说法是张国焘借刀杀人,干掉董振堂
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发表于 2015-1-31 21:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 上善若水11 于 2015-2-1 02:20 编辑
smzjh 发表于 2015-1-31 11:44
有说法是张国焘借刀杀人,干掉董振堂


11月12日张国焘专门致电徐向前、陈昌浩:“振堂以不动为宜,仍任五军军长,将来有机会时,他可到远方学习一时期。”
看见没,张国焘说了拿到武器后将他遣送出国,没有杀人的意思,再说实在想杀人红四的老规矩打黑枪就成没必要把一个军赔进去。
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发表于 2015-2-2 11:23 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-1-26 20:04
我看了下九军政治部宣传部长方强的回忆里也提到王树声一上路就扔下伤病员自己带着30个骑兵跑路的事情,李 ...

看了下资料,西路军战死的一半还是五军团的,原四方面军战死比例并不高,高层扔下部属逃跑很普遍,节操普遍不如一方面军将领
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发表于 2015-2-2 16:10 超大游击队员 | 显示全部楼层
其徐如林2 发表于 2015-2-2 11:23
看了下资料,西路军战死的一半还是五军团的,原四方面军战死比例并不高,高层扔下部属逃跑很普遍,节操普 ...

四方面军阵亡比例不高和非战斗人员过多有关系,据陈昌浩说后勤人员文职干部前进剧团医院彩号兵工厂被服厂等等非战斗人员约占总人数的40%,战斗部队也就14000人左右,阵亡7000,彩号失踪等人员不会小于这个数字太多,武器物资又奇缺,领导干部又没节操带着金条跑路,这些足够让一支政治能力不强的部队奔溃了。
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发表于 2015-2-2 16:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-2-2 16:10
四方面军阵亡比例不高和非战斗人员过多有关系,据陈昌浩说后勤人员文职干部前进剧团医院彩号兵工厂被服厂 ...

里面还有家属甚至小孩,拿枪打仗的也就一万多,阵亡7000比例已经很可怕了
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发表于 2015-2-2 17:12 | 显示全部楼层
jumin 发表于 2015-2-2 16:56
里面还有家属甚至小孩,拿枪打仗的也就一万多,阵亡7000比例已经很可怕了

妇女也上阵了,最后掩护总部领导逃命的就是妇女独立团,徐向前却在在回忆录里称“妇女独立团是在与总部失去联系的情况下,遭敌重兵包围,而全部损失的”
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发表于 2015-2-2 19:17 超大游击队员 | 显示全部楼层
博望侯 发表于 2015-1-31 04:59
一语道破天机,钳工一掌权,木匠就要求翻案。

钳工在法国也挖过几个月的煤。
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发表于 2015-2-2 19:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 xiashengqin 于 2015-2-2 19:57 编辑
上善若水11 发表于 2015-2-2 16:10
四方面军阵亡比例不高和非战斗人员过多有关系,据陈昌浩说后勤人员文职干部前进剧团医院彩号兵工厂被服厂 ...


这种序列编成,明显一付要另立山头的架势嘛,完全一付兄弟分家的场面嘛。感觉简直就是从陕北根据地里突围出来似的,这才刚刚汇合两三个月,就又闹分家。无语。
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发表于 2015-2-3 08:33 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiashengqin 发表于 2015-2-2 19:54
这种序列编成,明显一付要另立山头的架势嘛,完全一付兄弟分家的场面嘛。感觉简直就是从陕北根据地里突 ...

10月8日会师,10月24日先头部队30军已经渡过河西了,哪里有二三个月,张国焘说的很明白就是不想和中央在一起待,怕搞摩擦。
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发表于 2015-2-3 10:09 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-2-3 08:33
10月8日会师,10月24日先头部队30军已经渡过河西了,哪里有二三个月,张国焘说的很明白就是不想和中央在 ...

哦,我记错了,这才半个月,简直是形同拂袖而去,摔门而出。

百度百科那里面居然把张国焘这个总指挥给去掉了,搞得好像张国焘完全无关人似的,矛头直指毛主席。简直是欲加之罪,何患无辞。
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发表于 2015-2-3 15:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 上善若水11 于 2015-2-3 15:42 编辑
xiashengqin 发表于 2015-2-3 10:09
哦,我记错了,这才半个月,简直是形同拂袖而去,摔门而出。

百度百科那里面居然把张国焘这个总指挥给 ...


张国焘自己在回忆录都承认西路军的失败是他的失败,他不愿意诿过于人,但是他借朱德之口说了西路军在战略上并不是一无是处,主要是战术失当,要是他自己过了河结果肯定不一样。其实我也觉得徐陈在大方向上太差,要是张国焘过河即使失败也不会像后来那么惨。
据欧阳毅回忆录里说五军在平原上对付骑兵颇有些心法,并曾经教授过四方面军一部分部队,而五军军长董振堂曾是青海省主席孙连仲部下,这些都是西路军可用的牌,可徐陈倒好一过河就打算罢免董,对他处处不放心,完全没让他发挥应有的作用。
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发表于 2015-2-3 16:19 | 显示全部楼层
上善若水11 发表于 2015-2-3 15:41
张国焘自己在回忆录都承认西路军的失败是他的失败,他不愿意诿过于人,但是他借朱德之口说了西路军在战 ...

我倒觉得张国焘不地道,怎么着也应该先按规定打完宁夏战役吧,这样才能进退有据,这样暗中脱离,结果剩下的极其被动,要不是命大,说不定两头都彻底覆灭。何况打宁夏战役,最多也就两个月而已,就这耐心都没有。
最后,居然还责怪中央不派援军,就这种情况,留在陕北的自己都自身难保,还能分出援军?简直是自己坏事,还倒打一耙。
我记得在长征路上,草地一带时,不就有过四方面军不配合导致战役失败的事发生嘛。
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发表于 2015-2-3 19:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
xiashengqin 发表于 2015-2-3 16:19
我倒觉得张国焘不地道,怎么着也应该先按规定打完宁夏战役吧,这样才能进退有据,这样暗中脱离,结果剩下 ...

我不是说张国焘厚道,不诿过于人那些话都是张国焘回忆录里的原话,我只是引用一下,他只是在西路军问题上敢作敢当,没像徐向前那样把问题全推给中央,而是承认西路军失败是他的失败,等于间接承认西路军是他暗渡陈仓企图割据凉州的产物。
他回忆录里给自己贴金洗白的事没少干,本质上和汪精卫差不多,右倾投机。
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发表于 2015-2-6 16:04 | 显示全部楼层
发动机爱好者 发表于 2015-1-28 17:01
西路军奔西经新疆打算去苏联,这是莫斯科的意思,如果没有西安事变,这也许就是长征的目的地。

莫斯科没这个意思,莫斯科希望红一去新疆。
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发表于 2015-2-15 23:04 | 显示全部楼层
胜可知不可为 发表于 2015-2-6 16:04
莫斯科没这个意思,莫斯科希望红一去新疆。

你认为刚刚站住脚的盛世才会收了这些人吗?盛世才自己恐怕还没有两万人,收了他们自己就该靠边了,到时候回来跟老蒋怎么交差?盛世才是39年才秘密成为苏共党员的,那时还没有这觉悟吧?
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