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从总体设计和弹舱位置的特点简单谈谈601三翼面方案竞标落选输给611鸭式布局的可能原因

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发表于 2015-1-1 01:41 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 neverdavis 于 2015-1-1 02:01 编辑

随着12月23日中国航空报上关于李天院士的报道文章中一张未打码图片的公布,最近关于当年重四竞标的沈飞落选方案的话题又多了起来,图中这张照片就被普遍认为是当年601参与竞标的三翼面“雪鸮”方案的风洞模型。

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关于601的方案为何会在竞标中输给611的,从而落选国家空军四代机项目,网友众说纷纭。随着更多关于601落选方案信息的披露,我们可以从方案模型和中航院士丛书李天传记的相关章节中略窥一二。

一,总体设计中向技术指标靠拢还是让作战想定功能需求带动研发

通过中航院士丛书李天传记,我们可以了解到,601在我国四代机预研之初的研发轨迹:

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从上面两个章节中,划红线部分可以看到,九五开始、十五期间,李天带领的601新机团队,通过对俄合作,明确了新一代战机的技术特征。而当时的俄罗斯,风头正劲的是三翼面加上矢量推力的老苏35、苏30MKI和S-47三翼面前掠布局,强调的是三翼面赋予的俯仰操控力矩所带来的过失速机动控制能力。对于二十世纪末到二十一世纪初技术实力和底蕴还较为薄弱的我国航空工业来说,向更先进的俄国航空工业取经、进行合作当然是合理的,但沈飞新一代战机技术特征通过对俄合作而得以确定,毕竟无法排除受到俄国设计思想和路径的明显影响。

而划蓝线的部分可以看出,李天对F22做了测绘模型,进行性能分析,以此作为参考,制定我国背景机的战技指标。仔细研究F22的性能当然是必要的,但若我国自己的新机研制,性能完全以F22的标准为参考来制定,则难免会有因循他人设计思路、落入窠臼之虞。要知道,F22最初是以传感器、机场和兵力部署密度很大的欧洲战场为假定作战环境、以消灭苏联空情指挥引导体系支持下的大量前线高机动战机米格29作为假定作战目标而设计的,因此其性能特点不见得适合作战环境和任务迥异的我国空军。

在对俄合作确定新机技术特征和测绘F22模型作为参考制定新机技术指标之后,李天领导的601新机团队无疑为达到各项指标要求而做出了大量努力,尤其体现在60度迎角可控上,可以看到如下章节:

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可以看到,正是为了60度迎角可控,必须采用三翼面来达到俯仰轴上的控制力矩要求,并且必须在鸭翼前加上前伸边条来满足航向轴上的稳定性要求。可以说,这个三翼面加前伸边条的气动布局,正式由60度可控迎角这个指标要求所带来和决定的,这个指标成为了设计总体布局时的决定性因素。而这个指标的困难性,也使得601的新机团队必须采用如此复杂和代价较大的布局。在布局的设计过程中,计算流体力学甚至都难以给出解析解,必须在哈尔滨的低速风洞中,试验了多种前伸边条和前翼的组合方案,经过两年多的计算和试验分析,才最终选定了一种可以达到指标要求的方案。这是一个在单项关键指标确定以后,用试验性的方法,去尽量靠拢这个指标,最后得到一个类似于数值解的过程。

而与之对照的是,根据最近新华网资深记者刘济美所写《独家专访我新型战机总师:新战机要让民众震撼》这篇文章,其中对611新机团队的研制思路则有如下描述:

     “当我们和国际的差距比较大的时候,不管是从‘望尘莫及’还是到‘望其项背’,我们都有明确的追赶目标,可以坚韧不拔快速奔跑,‘猛龙’与‘枭龙’都是诞生于这样的时期。”杨伟介绍说,“但是,当我们与国际先进水平比较接近的时候,要想实现领先则意味着你必须选择正确的技术与应用方向。”

    “未来战争是设计出来的,未来武器装备是需要通过想定来带动研发的,这是武器装备发展的关键,也是我国航空界面临的最大挑战。”作为某新型战斗机的总设计师,杨伟的团队在项目研制过程中,同空军一起对我国军机先下任务后研制的模式进行了大胆创新,提出“作战想定-性能需求-设计制造”不断迭代的研制方法,使新型战斗机更加适应于未来战争的需求。“
    未来相当长一段时间,战斗机在战争中的作用仍是至关重要的,然而,对于未来战斗机究竟是什么样,全世界至今没有样板。对此,杨伟表示:“我反对将现有的技术简单组合后就视为一个新的东西。事实上,我们就是对雷达探测与反探测原理进行了新的理解与应用才成为新一代战机的设计基础。”

可见,611的设计思路则有可能是从作战想定出发,更详尽细致的分析设想今后我国可能面临的作战环境、任务需求,从而决定性能需求——用什么样的战机才能更好的在我国面对的环境里完成这些作战任务,达到作战目的,然后再针对这些性能进行优化设计,形成设计方案。

那么,601在设计三翼面竞标方案的时候,是否也有这样一个“作战想定-性能需求-设计制造”不断迭代的思路呢?在设计一款全新战机的时候,不可能完全不去考虑作战设想和性能需求,但从如今披露的公开资料上,却难以看到601在这方面的强调,总体方案设计时候所追求的性能需求,可能更多的来自上文所述的对俄合作,和F22测绘分析所带来的影响,尤其是迎角指标的确定,对设计的影响更是决定性的。那么,601在新机研制和竞标之前,是不是没有机会去和空军交流,“同空军一起对我国军机先下任务后研制的模式进行创新”呢?翻看李天传记,这也是否定的。

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如文中所述,在2006年之前,为了展示601在十五期间的预研成果,601专门布置了一个大的新方案成果展示厅,李天精心挑选了50多个展板的内容,请来了总装、空司、空装、海军、国防科工委和中航的领导们进行展示和交流,然而此处传记中并没有写601和空军就未来的新机作战想定进行深入交流,并从想定出发,通过需求牵引来设计飞机,而只是说各位领导都对成果感到高兴鼓舞,称赞601工作扎实。可惜这样一个很好的展示环节最后并没有变为深入的双向交流,而是停留在单向展示上。

而四代机的竞标评审无疑又是一次双向交流讨论的机会,阅读如下李天传记相关段落,此时却依然没有强调和空军深入交流讨论未来的作战想定和需求牵引。
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从这些段落里可以看出,李天要求团队提交的评审报告突出“关键技术的突破情况,方案的可行性、先进性和创新点”,”从方案中显示出601的技术实力、设计水平和方案的创新“,这完全没有提到讨论是否可以满足空军未来的作战任务需求、以及更关键的——满足什么样的任务需求,而是依然着眼于技术指标上,强调技术是先进的、创新的,并且是有可能实现的。在关键的评审中,601比611提前一天进行了汇报,随后又去沈阳实地参观,而李天此时在向专家的汇报中对比了正常和鸭式布局,以及加来特和DSI两种进气道,此时依然还是没有见到传记中记载如何深入讨论作战想定和任务需求,这种汇报更像是技术上直接的见招拆招,直接对竞争对手方案中和自己不同的地方进行一一对比。至此,直到竞标结束,至少从传记的描写看来,601都没有在作战想定和任务需求的讨论上做太多的强调,而更多的强调在各个技术指标的实现上,尤其是60度迎角可控,这种设计方向指导思路上的偏差,可能是导致三翼面方案竞标失利的一个原因。

二,601三翼面总体气动布局方案和弹舱设计的特点

那么,601和611按照不同的设计思路研制出来的方案又有何不同、按照60度迎角可控等技术指标必须实现设计出来的飞机,在作战性能上是否能满足空军未来的作战需求?不妨简单的看一下三翼面布局在设计上的一些特点。

经历了如前文引用李天传记所述的这些设计过程之后,我们就可以看到在2006年底准备妥当的601重四竞标方案,采用了三翼面,前伸边条,主翼双三角翼,加来特进气道方案,如题图和下面这些披露出来的方案图所示。

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正是由于60度迎角决定了的三翼面布局,为了三翼面都有合适的操纵力臂长度,机身长度肯定不会短,再加上前伸边条也不能太短,最终造成了机身较大的总长度。假设侧视图中露出的弹舱盖长度L1为4.5米,以此为参照物,大致可以测得从机头到发动机尾喷口的机身长度L2就已经有20.7米。而从头到平尾末端的总长度则要达到21.4~21.7米,这个长度已经很接近苏27的21.8米总长度了。

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三翼面过长过大的机身,支撑和作动三组翼面的复杂结构,再加上四代机本来就比三代机大许多的容积,使得601三翼面方案很有可能面临超重和阻力过大的问题。而较大的机身,加上三组翼面,双三角翼外段后掠较小的主翼,以及面积较大的垂尾,带来了浸润面积过大的问题,这在超音速时会产生更大的寄生阻力,并带来更复杂的波动阻力处理问题,为了平衡这些方面较大的阻力,满足超巡要求,601三翼面方案选用了一个较小的细尖机头来减小机头部分的阻力,但这又带来雷达孔径受限的问题。同样是以弹舱长度4.5米作为参照物进行估算,J20的机头雷达安装位置外径大概有1.2米,而三翼面的外径则只有一米左右。下图近似比例的对比也可以发现,J20的机头在长度和径向上都比三翼面的大得多,内部空间容积明显更大,可以容纳天线孔径更大的雷达以及更多的机载设备,这在强调感知能力的四代机时代无疑是重要的。

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而如果仔细观察,就会发现601三翼面方案的弹舱设计则是一个更有意思的方面。和J20的主弹舱位置靠前对比鲜明的时,三翼面的主弹舱位置明显靠后,这同样是由于总体气动布局的特点决定的。由于601方案一定要达到60度可控,则必须采取三翼面,三翼面之后为了达到60度时航向轴稳定,还得在鸭翼前加上前伸边条,由此只能采用加来特而非DSI进气道,而加来特进气道本身是带有较大角度后掠的,而且观察三翼面方案模型,可以看到进气道口明显在鸭翼前端之后,这就使得进气道之后的中段机身的位置也靠后,这样一来,布置主弹舱的位置也只能靠后,而且从这个风洞模型图来看,弹舱位置离进气道口还有相当距离,这就造成了主弹舱后缘位置离发动机风扇位置较近。而对比J20,由于主弹舱前置,弹舱后缘到发动机冷端入口之间距离很大,估算足有2.5米,这么长的距离,足以经过主弹舱上方的S型进气道在发动机入口前采用较平滑的弧度来保证发动机顺畅的进气状态。三翼面方案的间距就没有这么长了,为了保证同样的进气道弧度,必然会对弹舱深度以及弹舱后部形状有限制,这就限制了601三翼面方案主弹舱的对面攻击武器的载荷能力。按照601设计之初参考F22制定的新机战技指标,可能在这方面也没有做出超过F22对地500kg炸弹载荷能力的更高要求。而J20相对靠前的主弹舱位置,则保证了弹舱深度和较为规整的弹舱形式,这应当是从J20的作战想定和功能需求出发的——既可以像F22一样高速突击敌方空中关键情报指挥节点和掠袭敌方战机,又可以类似F35携带较大的对面攻击载荷攻击对方地面的重要防空和指挥节点,并且以比F35更快的速度来获得进入和退出攻击时更好的安全性。

如上简要回顾了一下601三翼面竞标方案的研制过程和性能特点,并通过和成飞J20方案的简单粗略对比,不难看出,601的方案更强调对技术指标甚至某单项性能的实现,从而影响甚至决定了整个总体方案的一连串特点,带来了较大的设计代价,最后,在2006底竞标方案冻结和递交之际,虽然李天传记中写道”各项指标达到或超过课题规定“,但这却意味着要把希望寄托于雷达电子部门在较小的机头孔径内能实现高性能的雷达等探测和传感设备,以及对主弹舱多功能扩展能力的牺牲。工程设计本来就是一个各项功能和性能之间的trade off取舍过程,这样的取舍,取到了比照俄国合作和F22所制定的性能指标,却舍去了一些多用途和感知能力等方面的可能性,并且在重量、阻力、飞控、时间节点控制等诸多方面带来更大的风险,是否可以称之为一种合理的取舍,恐怕也要打上一个问号。

由此来看,空军最后选择从设计阶段就强调从作战想定和性能需求出发来规划设计、和空军一起改革了我国军机先下任务后研制的模式的611来主导四代机研发工作,可能是一个更合理的选择。正如版主angadow分析所说,歼-20的设计和研发不是一个盲目追随其他航空强国的亦步亦趋的角色,而是真正适合自己并对潜在敌人进行有针对性的设计,这在世界上也代表和引领了隐形战斗机的一个发展方向。(http://mil.huanqiu.com/observation/2014-12/5261543.html

对我国的作战环境和任务需求进行深入分析,对潜在的敌人和战役目标进行针对性的设计,这种需求引导设计的合理方式也必将会成为今后我国各种军机设计的指导思想。包括鹘鹰在内的今后各种新机,也必将从作战想定和性能需求出发,进一步明确自身功能角色定位和设计优化方向,在合理的设计取舍中去追求自身的更大发展。

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发表于 2015-1-1 01:56 | 显示全部楼层
很好的分析,从披露的资料来看,601的思路有点僵化。希望在鹘鹰的设计上,601能够更有前瞻性,更为客户考虑,无论是装备海空军,亦或出口,都能够成功。有两所竞争,终究是一件幸福的事情。
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 楼主| 发表于 2015-1-1 01:59 | 显示全部楼层
drupalet 发表于 2015-1-1 01:56
很好的分析,从披露的资料来看,601的思路有点僵化。希望在鹘鹰的设计上,601能够更有前瞻性,更为客户考虑 ...

随着今后披露的资料更多,可以有更全面深入的了解,也许还会有官方更专业的解读。这里只是一个粗浅的分析,主要谈谈三翼面方案最明显的特征和传记里直接相关的内容。
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发表于 2015-1-1 02:05 | 显示全部楼层
谢谢楼主,作为军迷,我们懂的也不多。能够有楼主这样理性思考,并乐于科普,是我们的幸事。
601作为老牌的设计所,如果说有缺乏的地方,也许真的并不是能力,而是思想。随着中国向现代化,国际化的接轨,老牌的科研院所也会改变的。
鹘鹰应该是一个好的尝试,无论是不是能够被立项。未来中国上空的20就是我们的希望!
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发表于 2015-1-1 02:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 蛋痛的被封号 于 2015-1-1 02:18 编辑

这个设计不行滴,光看这狭窄的机身跟面积也小的双三角翼就能估算这飞机内油一定悲催能不能超过5吨都成问题(除非他没有内置弹仓),难道让他当个机场守卫者?另外这狭窄的机身会让让s型进气道无法布置的同时也严重限制了主弹仓的宽度甚至会让格斗弹仓没地方放……只能说是败得不冤。
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 楼主| 发表于 2015-1-1 02:17 | 显示全部楼层
蛋痛的被封号 发表于 2015-1-1 02:14
这个设计不行滴,光看这狭窄的机身跟面积也小的双三角翼就能估算这飞机内油一定悲催能不能超过5吨都成问题 ...

从长度宽度体积等尺度指标上来说这个飞机并不小,甚至是相当大的,四代机中好像是长度最接近苏27的了。不过从进气道开始的机身最宽部位相对靠后,机头较长。
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发表于 2015-1-1 02:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 蛋痛的被封号 于 2015-1-1 02:30 编辑
neverdavis 发表于 2015-1-1 02:17
从长度宽度体积等尺度指标上来说这个飞机并不小,甚至是相当大的,四代机中好像是长度最接近苏27的了。不 ...


不是说长了就能多装油的,机体很长意味着进气道也会很长……要多装油还得靠加宽机体。
你自己看这俯视图,就除了两台发动机以及配套的进气道还有弹舱起落架舱以后能扣出来装油的空间还能有多少?机体装油少就算了结果还弄个机翼面积相对较小的双三角翼……
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发表于 2015-1-1 02:25 | 显示全部楼层
各项指标达到或超过课题规定
==========================
这本身就说明了它是按指标来做的

只不过这里有4个指标和1个答案
1、背景机指标
背景机是航空研究院搞的
2、总装预研的指标
3、空军在06年接手时的指标
4、空军提出选型的指标
最后,最重要的是,空军的答案

四代机选型和当时的三代机也没什么区别,空军当时提了指标,直接采用的J13的指标,结果空军的答案是标准三代机,J13自然落选了

四代机时也一样,601哼哼的按指标来做,结果答案和指标并不相同

因为选型不是美国式的竞标,也就没有一个公开的标准。

601的问题是他和空军关系一直很糟糕,如果是总装选型,总装就会有一个固定的标准,在空军接手预研之后,四代机预研组的组长就换成了611了,关系的疏远可见一般
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发表于 2015-1-1 02:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 U2FsdGVk 于 2015-1-1 02:34 编辑

当年的三翼面还有一个问题,它的蛋舱的长度和深度都不及鸭式
鸭式是按攻击来设计的,三翼面是按截击来设计的
这是两款定义不同的飞机

这个三翼面适合的其实是代替J15来做航母制空

07年的选型三翼面输是一种必然,除非是换到09年按同一个标准来进行设计,再进行选型

601直到鹘鹰都没改设计方向,结果2.0听说蛋舱加深了。。。。。
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发表于 2015-1-1 02:38 | 显示全部楼层
蛋痛的被封号 发表于 2015-1-1 02:23
不是说长了就能多装油的,机体很长意味着进气道也会很长……要多装油还得靠加宽机体。
你自己看这俯视 ...

不能超过5吨内油还能完成1.5M飞30分钟的标,你也太看的起601了
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发表于 2015-1-1 02:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
U2FsdGVk 发表于 2015-1-1 02:38
不能超过5吨内油还能完成1.5M飞30分钟的标,你也太看的起601了

这个指标是要把弹舱压缩到多小甚至可能布置不了侧弹仓他会跟你说吗?
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发表于 2015-1-1 06:54 | 显示全部楼层
首先,这个招标过程问题很大呀。

其次,空军对下一代空战的理解根本没谱,对下一代战机的指标不清不楚。如果是这样,目前J20的定位是否准确也是个问题。

俺现在非常期待鹘鹰2.0与J20的实机对抗。如果说J20体现的是611的思路,那么鹘鹰体现的就是601的思路。排除了空军招标的干扰,看看谁厉害。
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发表于 2015-1-1 06:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
611按未来发展大方向研制飞机,对需求分析预测很准;601按指标要求研制飞机,很听话。
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发表于 2015-1-1 07:03 超大游击队员 | 显示全部楼层
4代机落选对601是好事,不管你基础有多强水平有多高,如果总是思想出现错误而不做出调整,那只能一错再错乃至被淘汰,3代4代连续两代方案竞争失败对一个曾经是业内老大的设计所来说一定是有问题的,而且是在顶层出了问题,基层就算再怎么努力,在错误的方向上也不会有好的结果..;希望601痛定思痛,能在鹘鹰2.0上给出好的答案..
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发表于 2015-1-1 07:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
一直没搞懂,总是听说601的4代机方案各项指标均达到了空军提出的严苛要求,后来空军降低了要求,601的4代机方案反而落选了。简而言之,601的4代机方案能满足更难的指标,却满足不了更简单的指标,这让人不敢相信。
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发表于 2015-1-1 07:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
彩色沙林001 发表于 2015-1-1 06:57
611按未来发展大方向研制飞机,对需求分析预测很准;601按指标要求研制飞机,很听话。

不要以为611对“未来发展大方向”之类的很准,很多情况下,也只不过是杨伟对战机需求的空想而己。
并没有飞行员的尖子的思想,飞行员有没有尖子还不知道。
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发表于 2015-1-1 07:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
通政使 发表于 2015-1-1 07:30
一直没搞懂,总是听说601的4代机方案各项指标均达到了空军提出的严苛要求,后来空军降低了要求,601的4代机 ...

在超大,逻辑不通的人大把大把滴!可能跟国人爱面子有关吧。所以连失败也要从别人身上找原因。
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发表于 2015-1-1 08:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
ertert 发表于 2015-1-1 07:35
不要以为611对“未来发展大方向”之类的很准,很多情况下,也只不过是杨伟对战机需求的空想而己。
并没 ...

飞行员只有切身感受,要说对未来空战的理解还是不如装备论证人员和设计师,就像农民最向往的是地主的生活一样,我邻居的老飞至今还在谈论他的MiG15,他向往的最好飞机居然是MiG15比斯..
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发表于 2015-1-1 08:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
polaris123 发表于 2015-1-1 07:58
在超大,逻辑不通的人大把大把滴!可能跟国人爱面子有关吧。所以连失败也要从别人身上找原因。

这个问题困扰我许久了
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发表于 2015-1-1 08:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 TSQ 于 2015-1-1 08:38 编辑
通政使 发表于 2015-1-1 07:30
一直没搞懂,总是听说601的4代机方案各项指标均达到了空军提出的严苛要求,后来空军降低了要求,601的4代机 ...


其实并不奇怪,如果降低了一些指标,但完全可以提高另外一些指标,毕竟四代机的指标很多,根据空战趋势发展调整指标完全正常。其实就是不提高别的指标,把一些指标降低后大家都在这个指标上达标,而在别的指标上其它机型更有优势,同样也是别的机型赢。
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发表于 2015-1-1 08:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 通政使 于 2015-1-1 08:54 编辑
TSQ 发表于 2015-1-1 08:35
其实并不奇怪,如果降低了一些指标,但完全可以提高另外一些指标,毕竟四代机的指标很多,根据空战趋势 ...


我依旧不明白,除非是601的4代机方案只是在60度迎角可控和一些无关紧要的指标上领先,而在一些重要指标上不如611的4代机方案,之后空军取消了60度迎角可控这一指标,结果611的4代机方案就胜出了(另外,空军可能更新了未来空战理念)。如果不是这样,我就彻底凌乱了~~
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发表于 2015-1-1 08:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
drupalet 发表于 2015-1-1 01:56
很好的分析,从披露的资料来看,601的思路有点僵化。希望在鹘鹰的设计上,601能够更有前瞻性,更为客户考虑 ...

确实僵化,最明显的体现就是严格按照指标来攻关。
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发表于 2015-1-1 08:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
通政使 发表于 2015-1-1 08:52
我依旧不明白,除非是601的4代机方案只是在60度迎角可控和一些无关紧要的指标上领先,而在一些重要指标 ...

写李天的书中只是说了达到要求,并没有说所有指标都比鸭式布局强。在水平相差不大情况下一个方案比其他方案都强的可能性是不存在的,所以鸭式布局一定有其优势。至于三翼面是不是在非重要指标上强,这个就要看重要的判断标准了,是否重要最终决定权在用户,研制者可以对重要性进行论述,但打分最终的是用户。
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发表于 2015-1-1 09:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
毛国4代机现在看是点错了科技树,从1.44,S37,到T50都是,深受前老大哥影响的601选择三翼面也是走入岔道,好在强调隐身没在错误道路上走得更远..
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发表于 2015-1-1 09:05 超大游击队员 | 显示全部楼层
601完全可以把三翼面继续做下去而不是做鹄鹰。
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发表于 2015-1-1 09:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
通政使 发表于 2015-1-1 07:30
一直没搞懂,总是听说601的4代机方案各项指标均达到了空军提出的严苛要求,后来空军降低了要求,601的4代机 ...

这有什么搞不懂的!非常简单的道理,规则改变引发的结果不同。
NBA现在不允许高中生直接进入NBA,因此,科比之类的如果落在现在的规定,要不念一年大学,要不像广东那个一样先在外面淘金。就算是像乔丹这样的,如果改了规则说,不准光头,也得赶紧蓄发去才能打。
CBA规定未满18岁(还是17岁忘了)不得参赛,因此,周琦去年就忙着比价位了,而没去打CBA,一样的道理。
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发表于 2015-1-1 09:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 养猫专家 于 2015-1-1 12:23 编辑

其实601和611的两个方案都不太完美,空军应该打回去要求重新投标。

如果60度无矢量仍然可控这个不切实际的要求是空军提出的,那么就是空军自己的责任。601把顾客当做上帝,对顾客要求盲目全盘接受,结果把自己坑了。其实顾客不是企业的上帝,企业不过是让顾客感觉自己是上帝罢了,合同利润才是企业的上帝。企业和客户之间沟通不畅,也是投标过程的一个重大不足。
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发表于 2015-1-1 09:14 超大游击队员 | 显示全部楼层
ertert 发表于 2015-1-1 07:35
不要以为611对“未来发展大方向”之类的很准,很多情况下,也只不过是杨伟对战机需求的空想而己。
并没 ...

呵呵,四代机很多细节不清楚,三代机本来已经内定给601了,空军让611去个过场。611的宋总师拿着一个临时做的模型,对空军领导说,要装新型雷达和中距弹,就可以超视距拦射苏联轰炸机。要使用电传操纵系统,提高敏捷性,机头指向能力,先敌瞄准,先敌开火,和苏联护航机交战毫不吃亏。对为逆火苦恼的空军领导来说,这简直是天籁之音。当即拍板三代机研制交给611。

601支持者不服气,601的方案立足国内现有条件,肯定能研制出来,611的方案,新型雷达,中距弹,电传操纵系统国内都是空白,是国家开放后,花外汇从国外寻求帮助,又拖了好多年才研制出来,给601同样的条件,601也能做出来。

三代的发展预测,611很准。四代机,超巡和隐形比60度可控有价值得多。611也很准。
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发表于 2015-1-1 09:20 超大游击队员 | 显示全部楼层
彩色沙林001 发表于 2015-1-1 09:14
呵呵,四代机很多细节不清楚,三代机本来已经内定给601了,空军让611去个过场。611的宋总师拿着一个临时 ...

三翼面就没有超巡和隐身了吗?
611预测很准,为什么抱着WP15研制了多年,最后是军方拍板才换发呢
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发表于 2015-1-1 09:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
deepsix 发表于 2015-1-1 06:54
首先,这个招标过程问题很大呀。

其次,空军对下一代空战的理解根本没谱,对下一代战机的指标不清不楚。 ...

日后决定歼20定位准确与否,有个关键点,那就是能不能有能够满足要求的发动机。有了这个,凑活过去的可能就大了,否则,A下去吧。
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发表于 2015-1-1 09:24 超大游击队员 | 显示全部楼层
通政使 发表于 2015-1-1 07:30
一直没搞懂,总是听说601的4代机方案各项指标均达到了空军提出的严苛要求,后来空军降低了要求,601的4代机 ...

突出的太突出,落后的也落后,没611的均衡,还有就是难度不小
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发表于 2015-1-1 09:29 | 显示全部楼层
首先感谢露珠好文。
其实,丝带没有实机竞标,不过在现场1:1的模型、各种风洞模型、数据、图纸绝对少不了,说不定还带了巨型机现场计算;也许各家单位还邀请配套厂家制造导弹、炸弹模型,现场安装在飞机模型上面进行展示
而且李天的传记,没有说明60°的指标,在整个四代机指标的权重多少,所有的评分中,611、601的得分分别是多少。
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发表于 2015-1-1 09:45 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 汉家天下 于 2015-1-1 09:51 编辑

611和成飞在向小巴出口歼七和袅龙上。和巴基斯坦有广泛深入的合作。也是比较早以客户为中心按照市场经济规律办事的军工企业。巴基斯坦由于采用了不少西方的战机。其训练模式作战思想也向西方靠近。因此无论是作战思想还是飞机的质量控制。611所和成飞肯定是学了不少的好的经验。而601和沈飞却没有这个机会。再加上后期仿制苏两七。导致其俄罗斯风格很重。所以在飞机的作战思路上。以客户为中心的市场经济思路上飞机的质量控制上。要差一截。输了也不为奇怪。
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发表于 2015-1-1 09:49 | 显示全部楼层
通政使 发表于 2015-1-1 07:30
一直没搞懂,总是听说601的4代机方案各项指标均达到了空军提出的严苛要求,后来空军降低了要求,601的4代机 ...

原來有這一段歷史.
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发表于 2015-1-1 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
楼主在新年伊始给大家带来好帖,辛苦了!可能会有不同观点,至少楼主的分析相对客观,也很用心。
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发表于 2015-1-1 09:56 超大游击队员 | 显示全部楼层
通政使 发表于 2015-1-1 07:30
一直没搞懂,总是听说601的4代机方案各项指标均达到了空军提出的严苛要求,后来空军降低了要求,601的4代机 ...

情况如果如楼主分析的那样,空军显然会选择611方案啊。
根据国情,我们先假设两种方案选用相同的动力组合。
那楼主和楼里其他网友已经分析了:
1.三翼面布局为了保证操纵力距带来了机身过长的问题,同样技术水平下你比别人长,是不是要加强一下结构?加强结构会不会增重?
2.为了减阻,三翼面布局把机头修的更尖细。楼主估算雷达罩只有1.0m,而鸭式布局楼主估算能有1.2m,那么在同样技术水平下更大的雷达口径是不是性能会更好?
3.楼主估测三翼面布局弹舱更为靠近发动机,这就带来两个问题,一个是为了保障发动机进气的流畅弹舱会严格限制宽度和形状,也就是说可能无法在弹舱内携带重型对地弹药。(和F-22一个样)再一个是进气不够流畅会影响发动机动力的发挥。
4.楼主分析三翼面布局浸润面积大,简而言之就是超音速阻力大。在使用同样动力组合的情况下,至少是没别的方案快,无论是极速还是超巡。可能还更费油...
5.其他网友也指出由于三翼面布局要布置更多翼面操纵机构,而且主翼面积肯定要比其它方案小。再加上更尖细的机头,就是说机内可用空间少,那么机内燃油装哪?这样油又比别的方案少装,同样动力组合的情况下内油航程必然不如其它方案。
6.从楼主分析来看,这个严苛的指标可能就是60度迎角可控。
7.同样技术水平下,更多的操面是不是意味着更复杂的飞控?
从以上几点来看,空军明显是选择了预计能装更大口径雷达(侦测能力更好)'更大更规整的弹舱'同样动力组合下飞得更快更远'实现技术指标难度更小的方案。
F-22和F-35的中选不都说明了这种选择模式?
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发表于 2015-1-1 10:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
TSQ 发表于 2015-1-1 08:35
其实并不奇怪,如果降低了一些指标,但完全可以提高另外一些指标,毕竟四代机的指标很多,根据空战趋势 ...

    不太明白,军方调整指标是公开的还是只私下对成飞透露呢?军方调整指标后是给了竞争双方时间进行修正还是就仓促拍板定案了呢?
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发表于 2015-1-1 10:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
第六人 发表于 2015-1-1 09:20
三翼面就没有超巡和隐身了吗?
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三翼面也能达到超巡和隐身指标,但是改进提高潜力不大,或者说再一步提高超巡和隐身指标,三翼面要达到,代价更大。

苏联突然解体,再次从苏联引进军事装备,超出许多人预料,硬要611料事如神,有点强人所难。
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发表于 2015-1-1 10:08 超大游击队员 | 显示全部楼层
TSQ 发表于 2015-1-1 08:59
写李天的书中只是说了达到要求,并没有说所有指标都比鸭式布局强。在水平相差不大情况下一个方案比其他方 ...

          你的这个说法比那些“空军打压601扶持611”之类的深宫怨妇曲客观公允多了,赞一个。
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发表于 2015-1-1 10:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
彩色沙林001 发表于 2015-1-1 10:02
三翼面也能达到超巡和隐身指标,但是改进提高潜力不大,或者说再一步提高超巡和隐身指标,三翼面要达到, ...

你的意思是,611的神算子,掐指一算,算出来了与当时蜜月期的西方早晚会掰,因此,不能靠西方,就用WP吧!然后呢,没算出来你说的毛子如何如何。
这能叫做很准吗?
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