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《深度比较F/A-18E和J15的飞行性能》一文的问题

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发表于 2014-11-3 10:25 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 Aoryzae 于 2014-11-3 14:05 编辑

舰载武器B 军事评论2014年11期的《深度比较F/A-18E和J15的飞行性能》一文,立场和倾向性太明显,号称比较飞行性能(还深度),中高空性能、跨音速超音速性能、加速性以及对舰载战斗机非常重要的截击性能却避而不谈,非常不客观。不知道编辑部对此有何看法?
详细讨论请见
lt.cjdby.net/thread-1921993-1-1.html
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 楼主| 发表于 2014-11-3 13:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 Aoryzae 于 2014-11-3 13:38 编辑

补充一下我的读后感:

F/A-18E和J15,都是既可以作为战斗机又可以作为攻击机。本文名为飞行性能比较,却没有紧紧扣住舰载机这个本质属性,不考虑舰载机作战特点,不考虑两者都具有多用途的功能,不去分析它们的突防能力和截击性能,也不去比较它们的打击半径、载弹量,甚至CAP滞空时间,仅仅就低空亚音速视距内空战以及超机动能力做了详细比较,属于文不对题,以偏概全。尤其是后文花了不少篇幅讨论格斗弹对空战的影响,更是偏离了飞行性能比较这个主题。
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发表于 2014-11-4 04:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 威武之师 于 2014-11-4 05:17 编辑

我是本文的审稿人之一

原文比较了中空跨音速爬升率,而且因为是在相同速度下比较的,等价于也比较了加速性(这个数学证明以前在论坛上贴过)。请LZ回去复习。
没比较最大速度是因为Su27手册上根本没有带弹的最大速度。你让作者怎么比?这反而体现了作者的严谨
这篇文章面向的群体是读过第一段中提到的数据手册,且基础知识扎实的hardcore读者。几位hardcore读者都反映数据引用和计算都十分严谨,文章还是很成功的
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 楼主| 发表于 2014-11-4 08:21 超大游击队员 | 显示全部楼层
原来如此。写篇文章让别人投稿自己来审,很好很强大。以为满口专业术语,就可以掩盖无视舰载机使命和作战特点的硬伤么?
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发表于 2014-11-4 08:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 威武之师 于 2014-11-4 08:55 编辑
Aoryzae 发表于 2014-11-4 08:21
原来如此。写篇文章让别人投稿自己来审,很好很强大。以为满口专业术语,就可以掩盖无视舰载机使命和作战特 ...


对你的无根据诽谤先放到一边。我把本文的审稿流程放出来,让大家看看有何不合理。

1. 查找了作者参考的Su27 F-18手册资料,验算了重量换算前后的性能数据。结果表明F18的都没有问题,Su27的数据仅进行了重量换算而没有考虑增加的外挂的阻力,但这是高估Su27的所以不影响结论(主编和其他几个审稿人都是HKC 如果低估了Su27  肯定不会放过作者),间接的也高估了J-15.

2. 针对作者没有比较的内容(高空速度 爬升率等),核实了作者声称的“手册上没有写明”的内容是否真的没有写明。结果表明手册上没有Su-27带2中2近外挂的最高速度数据,没有F-18的超音速加速性数据(F-18手册加速表格只到550节,性能测试报告上倒是多出来一个3000米M0.9的数据,但依然不包括超音速的)。所以作者已经把能找到的都放上去了。你说作者缺这个少那个,难道要求作者编出来?
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 楼主| 发表于 2014-11-4 09:30 超大游击队员 | 显示全部楼层
你是在试图转移焦点,用数据和论证的严谨掩盖主题的失误,并且卖弄一些专业词藻来表现对读者的鄙视。
当你展开一个题目:A与B的飞行性能比较 的时候,有没有考虑A与B是什么性质的飞行器?这类飞行器与别的飞行器比较性能上有什么特点,设计时需要做什么取舍,A与B各自又做出了什么选择,这样的选择又是出于什么原因?其次,这类飞行器承担的任务对飞行性能有什么样的要求?A与B在行使其使命所需的飞行性能方面各自有什么样的表现?甚至可以展开一点,这种不同表现又是什么原因造成的?是军方对战争的理解不同还是技术上的妥协?这些东西才是主题,也是读者想要知道的东西。
而视距内空战性能、超机动仅仅是舰载机性能的次要方面。本文花了大量篇幅去论述次要方面的性能,甚至花了相当篇幅去罗列格斗弹的性能数据,却对最主要的问题惜墨如金,实在偏离了“飞行性能分析”这个主题。而数据计算的严谨性无法弥补偏离主题的硬伤。
其次,即便是讨论视距内格斗的飞行性能,对敏捷性至关重要的滚转率数据为什么又没有呢?是忽略了还是没有数据?没有数据能否推算?如果最大速度、滚转率这样的数据既没有公开数据又无法估算,这篇文章又何以担得起“深度分析”这几个字呢?
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发表于 2014-11-4 09:45 | 显示全部楼层
Su27手册上只有空载横滚率270度每秒。F-18公开的只有空战挂载下的横滚率,与Su-27没有可比性。但同时作者又提交了F-18空载横滚率测试的机内视角视频,一秒钟接近一圈。你说写还是不写?写不写都有人有意见,所以干脆删掉了
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 楼主| 发表于 2014-11-4 10:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 Aoryzae 于 2014-11-4 10:01 编辑

你不要欺负我们这些外行。把数据列出来旁边加个注解很难吗?格斗弹数据都舍得给那么大篇幅单列一个表,给个超虫的滚转率就这么难?写出来读者就无法区分挂载与非挂载状态的差异,这是在侮辱读者的智商吗?
另外,你为什么一直回避偏离主题的质疑?
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 楼主| 发表于 2014-11-4 12:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 Aoryzae 于 2014-11-4 12:42 编辑

原文比较了中空跨音速爬升率,而且因为是在相同速度下比较的,等价于也比较了加速性(这个数学证明以前在论坛上贴过)。请LZ回去复习。
没比较最大速度是因为Su27手册上根本没有带弹的最大速度。你让作者怎么比?这反而体现了作者的严谨
这篇文章面向的群体是读过第一段中提到的数据手册,且基础知识扎实的hardcore读者。几位hardcore读者都反映数据引用和计算都十分严谨,文章还是很成功的
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就算你发的是paper,也是要追求让读者和审稿人在第一时间快速准确全面的把握你想要表达的信息吧?而不是一脸大爷状的说:“这是不言而喻的,你看不懂是你水平不够。”

另外,舰载武器现在改变风格走高端路线了是么?业余爱好者提个问题,审稿人就不屑一顾的回应:“这是给我们hardcore自己看的,你们这些乡下曲辫子一边玩去。”就这么不把普通读者放在眼里?

请LZ回去复习----------这种盛气凌人的回复,妥妥的zwz范啊。

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发表于 2014-11-4 12:56 | 显示全部楼层
Aoryzae 发表于 2014-11-4 10:00
你不要欺负我们这些外行。把数据列出来旁边加个注解很难吗?格斗弹数据都舍得给那么大篇幅单列一个表,给个 ...

怎么写文章取决于作者,我只提供建议。但至少从标题这点看,作者毫无过错,他已经能定量分析很多性能,比大多数网友强多了
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 楼主| 发表于 2014-11-4 13:14 | 显示全部楼层
威武之师 发表于 2014-11-4 12:56
怎么写文章取决于作者,我只提供建议。但至少从标题这点看,作者毫无过错,他已经能定量分析很多性能,比 ...

你不要一而再再而三的以自己的专业身份欺负外行。作为审稿人,不仅可以提出修改意见,还可以要求我们做补充实验的。你不是只有accept和reject两个选择。

其次,你身为审稿人,你对这篇文章是怎么把握的?是paper还是科普文?如果是paper,不仅没有给出计算依据和过程,连个狗屋图都没有。这科学吗?

如果是面向普通读者,“原文比较了中空跨音速爬升率,而且因为是在相同速度下比较的,等价于也比较了加速性(这个数学证明以前在论坛上贴过)。请LZ回去复习。”这种话不应该出自审稿人之口。
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 楼主| 发表于 2014-11-4 13:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
另外,希望不要再次回避本文偏离了主题的质疑。
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 楼主| 发表于 2014-11-4 14:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 Aoryzae 于 2014-11-4 14:55 编辑

但至少从标题这点看,作者毫无过错,他已经能定量分析很多性能,比大多数网友强多了
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你一直在偷换概念,试图用“作者数据运用和推导没有错误”来替换“作者是否偏离了主题”的质疑。

请你注意,这不是大学辩论赛,你是身为本文的审稿人,代表舰载武器回应读者的质疑,耍弄诡辩伎俩是严重不尊重读者也不尊重出版社的行为。

除非你说,舰载武器就是咱家开的,大爷说啥就是啥。要这样的话咱没意见。

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发表于 2014-11-4 22:39 | 显示全部楼层
Aoryzae 发表于 2014-11-4 09:30
你是在试图转移焦点,用数据和论证的严谨掩盖主题的失误,并且卖弄一些专业词藻来表现对读者的鄙视。
当你 ...

你觉得每个网友都有分辨能力?就算有,有多少居心不良的网友你知道么?比如刻意把限制条件忽略掉,截图的时候抹掉(某人的真姓大名我就不提了)
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发表于 2014-11-4 22:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 威武之师 于 2014-11-4 22:48 编辑
Aoryzae 发表于 2014-11-4 14:53
但至少从标题这点看,作者毫无过错,他已经能定量分析很多性能,比大多数网友强多了
-------------------- ...


我当然明白你的意思。
那好,如果文章中出现“这些性能虽然手册没有写到,性能测试报告也没有描述,但笔者猜测...但笔者根据专业经验眼盘...”,这就是好文章了?

你也陷入了一个误区。必须所有性能都得分析一遍才算深度分析?作者有没有主动猜测未公布性能的义务?如果Su27手册上有“外挂2中2近 最大速度仍然是2.35马赫”这样的字眼,我肯定会打回去让作者修改。

“根据两者的用途分析”,想法不错,但是只能定性分析,有什么说服力?
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 楼主| 发表于 2014-11-4 23:43 | 显示全部楼层
威武之师 发表于 2014-11-4 22:39
你觉得每个网友都有分辨能力?就算有,有多少居心不良的网友你知道么?比如刻意把限制条件忽略掉,截图的 ...

所以,你就疑罪从有,认为网友和读者会恶意篡改你的本意,或者认为读者不具备你那样高的智商,所以就忽略掉这些关键信息,哪怕牺牲文章质量也在所不惜?我再说一遍,别人篡改曲解,那是别人心虚,有原版扫描件在手,正可以拿来打造谣者的脸,你又何必替作者操心?
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 楼主| 发表于 2014-11-4 23:49 | 显示全部楼层
威武之师 发表于 2014-11-4 22:46
我当然明白你的意思。
那好,如果文章中出现“这些性能虽然手册没有写到,性能测试报告也没有描述,但 ...

我很遗憾,你再一次企图偷梁换柱转移焦点,把话题扯到哪个数据该分析哪个不该分析,没有直接数据该怎样处理这样琐碎的细节上,而避而不谈本文偏离主题的致命硬伤。

我再一次问你,舰载机的使命是什么?
你如果回答,是为了跟对方舰载机玩视距内格斗。那么好,我就不再提问。
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发表于 2014-11-5 02:53 | 显示全部楼层
Aoryzae 发表于 2014-11-4 23:49
我很遗憾,你再一次企图偷梁换柱转移焦点,把话题扯到哪个数据该分析哪个不该分析,没有直接数据该怎样处 ...


明明白白回答你:
舰载机的本职工作:防控拦截,夺取制空权,对地,反舰

防控拦截需要高速 大爬升率 原文用数据比较了3000米0.9马赫的爬升率和加速性,二者相当。并且作者主观推测了J-15在超音速时会更有优势,文字部分有描述。所以作者做的已经无可厚非。

夺取制空权,除了上面提的,用机炮和第三代格斗导弹需要盘旋格斗能力,这个文章论证的比较详尽就不说了

对地,这个同样需要盘旋能力 当然也需要载弹量,不过不是飞行性能的范畴

反舰么,对飞行性能的要求低于前几项,所以可以略过
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 楼主| 发表于 2014-11-5 08:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
威武之师 发表于 2014-11-5 02:53
明明白白回答你:
舰载机的本职工作:防控拦截,夺取制空权,对地,反舰


终于肯直面主题的质疑了嘛,要是你理直气壮的话,何须拖那么久拿那些次要的东西搪塞呢。

载弹量不算飞行性能,要这么咬文嚼字钻牛角尖的话,那格斗弹的性能又算哪门子飞行性能呢?7页半的篇幅就占了一页半,北航教材把格斗弹性能也算在战斗机的飞行性能里面了?

当然你可以牙一咬说我是审稿人我说算就算。那我当然也没招,反正你代表杂志发言。

还有,你既然承认舰载机的本职是防控拦截,夺取制空权,对地,反舰,那么你认为对于舰载机来说其各项飞行性能的重要性排序是怎样的呢?
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发表于 2014-11-5 09:02 | 显示全部楼层
Aoryzae 发表于 2014-11-4 23:43
所以,你就疑罪从有,认为网友和读者会恶意篡改你的本意,或者认为读者不具备你那样高的智商,所以就忽略 ...

还“我的本意”
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发表于 2014-11-6 18:44 | 显示全部楼层
不必吵架了。F18E/F本来就不是强调截击能力的。因为当时也没有哪个国家有能力空袭美帝的航母编队,否则也不会让F14退役。F18E/F的主要强调的是多用途,强调对地攻击。截击么,just so so啦。其实现在的F35也是这个思路。
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发表于 2014-11-13 11:13 | 显示全部楼层
作者明明有两个人,连我这个外行都能感觉到文风前后明显不一样,怎么LZ怀疑是一个人写的
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发表于 2014-11-13 13:01 | 显示全部楼层
没有看过这个文章,但我知道,F18的截击性能不会好的。格斗应该不错。
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发表于 2014-11-20 16:34 | 显示全部楼层
曼哈顿工程 发表于 2014-11-6 18:44
不必吵架了。F18E/F本来就不是强调截击能力的。因为当时也没有哪个国家有能力空袭美帝的航母编队,否则也不 ...

这个F18有没有强调截击能力是一回事,既然两者比较,不写怕是说不过去,我看楼主主要还是认为作者文不对题,忽悠读者吧
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发表于 2015-4-27 01:22 | 显示全部楼层
这文章是好文章,所提数据都是能在以前电驴下载的飞行手册里找得到。
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发表于 2015-4-29 14:35 | 显示全部楼层
不明白。。
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发表于 2015-5-3 13:22 | 显示全部楼层
知道啦。。。
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发表于 2015-5-5 12:28 | 显示全部楼层
类似关公战秦琼一样,可以列举h出关公的刀有多重能劈出多少速度,秦琼的锏有多重能有多少冲击力,实际上这两人根本不可能一战。尽管F-18和J-15也许可能一战,但谁可看到?
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发表于 2015-10-25 19:01 | 显示全部楼层
LZ觉得文章写得不对,你要指出来那些数据不对。你说作者对某些重要性能避而不谈,你不烦拿出来说说嘛。自己自己写个文章,用数据和人家辩论才是正理。
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发表于 2015-11-1 12:55 | 显示全部楼层
技术探讨无所谓。
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发表于 2015-11-23 13:06 | 显示全部楼层
深入讨论不是坏事,只要气氛不要紧张
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发表于 2016-4-8 10:35 | 显示全部楼层
F/A-18 最大的优势是经过战火的检验,J-15后来居上,总有闪亮的特点  J-15在捍卫我国海疆不可或缺,可能钓鱼岛就是J-15锋芒必露的海天之所
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发表于 2016-4-19 16:50 | 显示全部楼层
虫子的气动布局本来就是三代机里最差的,连波音自己都承认梯形中等后掠翼的翼型是有问题的。因为,虫子本来就是在自有战士(F-5)的基础上放大改进而来。从C/D型到E/F型不断放大机翼面积减轻翼载荷。要不是靠着神奇的F404/414发动机,呵呵……就真是个小虫子了。
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发表于 2016-7-19 12:45 | 显示全部楼层
记得国际歌那雄壮的旋律
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发表于 2017-3-26 11:59 | 显示全部楼层
好资料,长知识了,多谢楼主!
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