超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

CDer:000170121 楼主: leeone
收起左侧

【民航科普系列 2】ARJ21项目15年 得与失! 分析延误6年原因和适航证科普---前篇

  [复制链接]
CDer:000868913
发表于 2014-05-18 21:44 | 显示全部楼层
个人觉得完全是技术因素导致的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2014-05-18 22:35 超大游击队员 | 显示全部楼层
leeone 发表于 2014-5-18 09:36
ARJ21 这篇文章,留了很久一直没发。本想等ARJ21交付才发出。关于商飞的话题,很容易成为口水。尤其如坛内 ...

局外人说,关于落户西安和上海,这一定程度上也是一段双城记。类比当年,上海交大按照国家的意志西迁西安,全校在上海几乎无所保留,但是一面是行政意志的西迁,一面是师资不断往上海回流,这才有了今天G9居其二的两个交大。所以竞争不是坏事。若当年大家都老老实实的按照国家意志去西安,今天上海交大还是被拆迁的不剩什么的一废柴。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2014-05-18 22:43 超大游击队员 | 显示全部楼层
无名小黑 发表于 2014-5-18 10:33
在中国有些话是不能说的,有些事是不能理解的,正如上飞是中国飞机制造厂中底子最不厚的,哎,不说了,体 ...

江南那个是江南自己做广告的惯性。哈哈。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2014-05-18 22:52 超大游击队员 | 显示全部楼层
汪洋大盗游击队 发表于 2014-5-18 10:46
这个项目太坎坷了,只是交学费还好说,浪费的时间基本是地方政府抢饭碗、公司重组、前期管理混乱……
马后 ...

981花了60亿,够造俩平台了,而且号称自主知识产权的981,目前还没形成直观效益,外高桥再也没接类似项目倒是回过头开始做容易一些的自升式平台。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000301765
发表于 2014-05-18 23:06 | 显示全部楼层
好文,顶!还是请教楼主,国内厂家有相应配套能力吗?在919收费后大概多长时间能实现军用平台?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000597735
发表于 2014-05-18 23:18 | 显示全部楼层
个人比较喜欢翼吊布局。那样会为c919积累经验节省时间。你看看日本p1为什么设计成四发翼吊,不就是想造大飞机吗
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000853947
发表于 2014-05-18 23:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
讨厌乱吹牛 发表于 2014-5-18 21:44
个人觉得完全是技术因素导致的。

不完全是,就像静力试验试验失败,三十年前的运十都出色的完成了达到了设计指标的一百二还是几来着,可三十年后确达不到一百就断了,上飞连最后的组装都完成不了你想象下有多白雏,为了减重直接钢换铝,你就到街上拉个人问问都知道问强度够吗,可咱们的专家就认可了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000820567
发表于 2014-05-18 23:28 | 显示全部楼层
就事论事,这篇帖子讲了ARJ项目吵嘴浪费了3年......
中国商飞的成立算是终结了吵嘴,但是此时C919也快开始了,ARJ的市场也没预想的好.....
ARJ现在无法靠初期订单就获利了,慢慢熬数量把....
由此想到了现在的C919了,民机的研制是要考虑未来10年到20年的事儿,不知道919交付要多久,最快也要5年,最慢可能要10年,这个时间段,高铁要是提速到350到400KM/小时,估计919就别想2000KM以内的航线了,同时还要面对新一代737和320的挤压。
还有一个关键问题,10年后的中美关系,照现在局势发展,很有可能到时候美国政府出面使绊子,就别想着口订单了......
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000298036
发表于 2014-05-18 23:35 | 显示全部楼层
请李书福来造飞机!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000331196
发表于 2014-05-19 00:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
中国的官僚确实坏事,上飞说句不好听的话,技术能力不说比西飞,连贵航都不如,当了十年学生,耗了几百亿,看看他们咋个搞919?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000565454
发表于 2014-05-19 01:06 | 显示全部楼层
波粒二象性 发表于 2014-5-18 21:42
一句话就能说明白,让行政挂帅的企业去按商业规则竞争犹如让一个厨师带领一群练武术的去和练长跑的比1000米 ...

高铁啥时候失败了。90年代初做的2010年规划,汽车要能自主发展,大飞机要上天,京沪高铁通车。现在一看就人家高铁做出来了。
至于亏损问题,京沪高铁开通的时候高铁黑们信誓旦旦的预测,客流要到达每天20万才能赢利,这么大的客流绝对不可能,要巨亏,结果现实是开通第二年就到了每天20万,这脸打得啪啪的。
今年高铁又是一个开通高潮期,主要在中西部高铁,上海到长沙,大同到西安,贵州到广州,兰州到乌鲁木齐,这几条线的意义是个人就能看出来。
海外市场吗,中国高铁这才几年,急什么。日本新干线玩了这么多年,其实一共就输出一个半项目,台湾算一个,大陆勉强算半个。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2014-05-19 03:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
王牌猪头 发表于 2014-5-18 23:28
就事论事,这篇帖子讲了ARJ项目吵嘴浪费了3年......
中国商飞的成立算是终结了吵嘴,但是此时C919也快开始 ...

个人觉得高铁在一千公里以内 也就是三个小时以内的车程才有竞争优势 中国的市场足够大 以京沪之间为例 高铁的上座率很高 飞机的上座率一样很高
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000562825
发表于 2014-05-19 03:58 | 显示全部楼层
这个无论如何必须顶!CD必须有这种风格的帖子才能成为CD。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000366381
发表于 2014-05-19 04:49 | 显示全部楼层
AAAAA007 发表于 2014-5-19 00:29
中国的官僚确实坏事,上飞说句不好听的话,技术能力不说比西飞,连贵航都不如,当了十年学生,耗了几百亿, ...

上海那么高的房价,就不适合搞任何产业。房价高,人心就贪,一定想法子走捷径。

我看商飞就是一个房地产公司,办公楼就在陆家嘴江边,不是好东西!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000366381
发表于 2014-05-19 04:53 | 显示全部楼层
朱加什维利 发表于 2014-5-18 23:18
个人比较喜欢翼吊布局。那样会为c919积累经验节省时间。你看看日本p1为什么设计成四发翼吊,不就是想造大飞 ...

就是我这个绝对的外行都知道翼吊的好处:

机翼提供升力和推力,全机大受力点就一个。

屁吊推力,机翼升力,全机大受力点两个。

ARJ搞屁吊,一定是哪个谁,想推他们现成的东西。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000073108
发表于 2014-05-19 06:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 勇闯夺命岛 于 2014-5-19 11:30 编辑
无名小黑 发表于 2014-5-18 23:18
不完全是,就像静力试验试验失败,三十年前的运十都出色的完成了达到了设计指标的一百二还是几来着,可三 ...


别造谣了,ARJ21的100%静力实验完成的很成功,实验件在87%出现异常的是1.5倍静力实验。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000868913
发表于 2014-05-19 09:30 | 显示全部楼层
无名小黑 发表于 2014-5-18 23:18
不完全是,就像静力试验试验失败,三十年前的运十都出色的完成了达到了设计指标的一百二还是几来着,可三 ...

科技决定未来,科技才是第一生产力。说白了还是技术不够嘛,技术够了材料也不会不过关。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000657311
发表于 2014-05-19 11:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 波粒二象性 于 2014-5-19 12:19 编辑
popcorn234 发表于 2014-5-19 01:06
高铁啥时候失败了。90年代初做的2010年规划,汽车要能自主发展,大飞机要上天,京沪高铁通车。现在一看就 ...


在挖出如此多的驻虫,出现如此重大事故,同时暴露出如此多的关联交易和采购问题后还有你这样的人呐喊叫好!这就是社会主义特色吧!还有盈利方面别的就不说了,铁道部建高铁负债2万亿,将来如果不国家强行剥离(也就是用财政消化等于人人帮其还债)话永远也还不上。甚至连利息也还不上。这些就是你说的成功?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767944
发表于 2014-05-19 11:22 | 显示全部楼层
说白了就是ARJ这个项目趟雷铺垫的意义值得肯定,其他的说多了没用。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000170121
 楼主| 发表于 2014-05-19 11:53 | 显示全部楼层
乌蒙泥丸 发表于 2014-5-18 23:06
好文,顶!还是请教楼主,国内厂家有相应配套能力吗?在919收费后大概多长时间能实现军用平台?

其实为西飞配套运20的系统供应商应该也可以为C919完成配套。军用又不需要认证,少很多麻烦事。至于多久真不知道,C919是电传的,不知道运20是否电传,飞控这块估计时间长点。当然还要等WS20.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000565454
发表于 2014-05-19 12:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 popcorn234 于 2014-5-19 12:27 编辑
波粒二象性 发表于 2014-5-19 11:20
再挖出如此多的驻虫,出现如此重大事故,同时暴露出如此多的关联交易和采购问题后还有你这样的人呐喊叫好 ...


拜托,铁道部负债率才60%,正常范围
至于出事故,刘下台后管理不当才是主因,就好比某机场空管雷达被雷劈坏,本来应该让航班备降别的机场,但某人为了保证正点率,非得要人工指挥让飞机落下来,出了事还非说是被雷劈坏的设备的责任,真好笑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000479142
发表于 2014-05-19 12:38 超大游击队员 | 显示全部楼层
cratylus 发表于 2014-5-19 04:53
就是我这个绝对的外行都知道翼吊的好处:

机翼提供升力和推力,全机大受力点就一个。

尾部也有好处,离得近如果单发失效影响会小点,对噪音控制等等也有好处,何况也算有md82|90的经验
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000657311
发表于 2014-05-19 12:42 | 显示全部楼层
本帖最后由 波粒二象性 于 2014-5-19 12:59 编辑
popcorn234 发表于 2014-5-19 12:16
拜托,铁道部负债率才60%,正常范围
至于出事故,刘下台后管理不当才是主因,就好比某机场空管雷达被 ...


别强词夺理了。首先高铁是典型投入产出比失败的案例,另外高铁收益无法对冲负债甚至利息你又拿负债率说事。负债率是还债能力的评估指标吗?不同企业的负债率是不一样的,如铁路有大量固定类权益所以其抗负债率指标较低,而且如IT类企业其固定类权益比例很低可能有很高的资产负债率但有很高盈利能力。国际上铁路企业超过40%的负债率就是临界了。60%如债住起诉都要清算了。衡量其最重要的指标是现金流负债比率和盈利能力。那么多蛀虫搞出如此一个永远也添不上的大黑洞你都能叫好。不知道什么样的投资才能被批评?至于那个震惊世界的事故到你嘴里都能变成好心办坏事只能说呵呵!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000767944
发表于 2014-05-19 12:44 | 显示全部楼层
波粒二象性 发表于 2014-5-19 12:42
别强词夺理了。首先高铁是典型投入产出比失败的案例,另外高铁收益无法对冲负债甚至利息你又拿负债率说事 ...

学习了。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000565454
发表于 2014-05-19 13:00 | 显示全部楼层
波粒二象性 发表于 2014-5-19 12:42
别强词夺理了。首先高铁是典型投入产出比失败的案例,另外高铁收益无法对冲负债甚至利息你又拿负债率说 ...

高铁收益无法对冲负债?拜托,你也不看看高铁还在建设中,大规模扔钱呢,收益嘛,等几年就看出来了,别急,你去看看京沪高铁就知道了,铁道部现在千方百计把京沪高铁包装成亏损,好拿这钱去建别的高铁,呵呵。
至于扯国际铁路企业,你也不看看国际上有几个大规模建铁路的铁路企业?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000657311
发表于 2014-05-19 13:12 | 显示全部楼层
popcorn234 发表于 2014-5-19 13:00
高铁收益无法对冲负债?拜托,你也不看看高铁还在建设中,大规模扔钱呢,收益嘛,等几年就看出来了,别急 ...

就样坛子里面的人自己分辨吧!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000565454
发表于 2014-05-19 13:31 | 显示全部楼层
波粒二象性 发表于 2014-5-19 13:12
就样坛子里面的人自己分辨吧!

我这话放这里,四横四纵建设完毕后10年(距离今天15年左右),高铁就会是个金牛,欢迎来挖坟,只是到时候不要抱怨高铁垄断暴利就好。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000472581
发表于 2014-05-19 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
乌蒙泥丸 发表于 2014-5-18 23:06
好文,顶!还是请教楼主,国内厂家有相应配套能力吗?在919收费后大概多长时间能实现军用平台?

首飞后至少还要花10年以上,虽然都是合资在中国建厂但是商用飞机和军用飞机的材料要求根本就不同,在我们没有掌握主导权以前c细节飞机有可能永远不改军用。
楼主将商飞的路子飞机全球生产模式吹上天时侯,波音和空客拼命保留本土工厂,防止军用代工厂的流逝导致失去军用飞机制造能力,特别是空客,这就是空客为什对a400这么执着了。
现在的我们即使有了c系列,也是一样的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000472581
发表于 2014-05-19 14:07 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 重重谔谔 于 2014-5-19 14:12 编辑

重复,编辑掉
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000472581
发表于 2014-05-19 14:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
波粒二象性 发表于 2014-5-19 11:20
在挖出如此多的驻虫,出现如此重大事故,同时暴露出如此多的关联交易和采购问题后还有你这样的人呐喊叫 ...

一看你就不坐高铁的,重大事故?你再说德国高铁还是日本新干线?中国只有动车出现过低速相撞事故。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000164434
发表于 2014-05-19 14:13 | 显示全部楼层
老超大一脉真传,顶一个
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000170121
 楼主| 发表于 2014-05-19 14:39 | 显示全部楼层
重重谔谔 发表于 2014-5-19 14:07
首飞后至少还要花10年以上,虽然都是合资在中国建厂但是商用飞机和军用飞机的材料要求根本就不同,在我们 ...

那请问一下,你觉得运20那些航电,起落架等子系统,哪里来的?是西飞自己生产的?还不是国内供应商提供的。

民用和军用,同一个厂商生产出产品来用于军用和用于民航客机。如果你用与客机上,这客机是要过FAA的,那么你生产的子系统,零件,慎重一根螺丝,都必须有FAA认证,针对你系统的认证。这个就是民航壁垒。

波音空客拼命保留本土工厂,但是却做着全球,扩张对外建厂。你去看波音,空客叫保留本土工厂是哪些人,是他们的工会。再不保留,他们就失业了。他们喊着不要日本这么多份额,拿回来自己做。但是波音老板这样做却可以省很多成本。

你的说保留本土工厂,为的是防止失去军用飞机制造能力。中国商飞有什么军用项目?搞军工是中航,商飞就是搞客机。波音是自己军用民航一起搞,从客机,运输机到战斗机都要搞。空客母公司欧洲防务,改名空客集团。就生产客机,运输机,直升机。A400投入这么多钱,难产这么久,买家问空客赔钱,空客居然可以回答一毛都没有。现在就是硬着头皮把A400完成。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000170121
 楼主| 发表于 2014-05-19 15:05 | 显示全部楼层
看看南卡给波音的支持,波音就选择将生产线放到南卡。说白商家哪里多利益就去哪。和什么保留军品生产能力根本不沾边。

波音查尔斯顿建厂 遭历史性劳资诉讼
http://www.dfdaily.com/html/113/2011/6/28/623173.shtml

“美国第一大出口企业可以去世界上任何地方,但它却选择了查尔斯顿,选择了南卡罗来纳州,这充分说明南卡罗来纳州的劳动力水准和劳工的职业素养。波音,谢谢你选择留在美国!”在南卡夏天的烈日骄阳下,林赛·格雷厄姆的开幕致辞使得在场听众群情激昂。如今,美国国内失业率一直徘徊于近10%的高点,“支持美国制造”、“重振美国制造业”、“把制造业就业机会留在美国”的口号是令人振奋的,更何况这个企业还是美国的骄傲——航空业巨头波音。

根据波音和南卡罗来纳州签署的项目备忘录,州政府财政拨款4500万美元专用于培训787客机生产线的工人,而波音承诺为当地创造3800个直接就业机会。而根据CRDA预测数据,波音将为当地直接或间接创造15000个就业机会,总共为南卡罗来纳州带来59亿美元经济效应。当地的媒体把波音的落户比喻为查尔斯顿这辆优雅的“古董车”安上强大引擎,期待“波音效应”为南卡罗来纳州打造全美高端制造业基地起积极作用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000476717
发表于 2014-05-19 16:12 | 显示全部楼层
AAAAA007 发表于 2014-5-19 00:29
中国的官僚确实坏事,上飞说句不好听的话,技术能力不说比西飞,连贵航都不如,当了十年学生,耗了几百亿, ...

但我觉得工程项目不仅仅是技术问题,尤其是919这种国际上可以大量采购零部件的“集成项目”,考验的更多是项目定位、开发管理、成本控制、市场营销以及寻找和利用好各类资源的能力。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000476717
发表于 2014-05-19 16:14 | 显示全部楼层
cratylus 发表于 2014-5-19 04:49
上海那么高的房价,就不适合搞任何产业。房价高,人心就贪,一定想法子走捷径。

我看商飞就是一个房地 ...

魔都工业多着呢,你这太武断了
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000785702
发表于 2014-05-19 16:44 | 显示全部楼层
ARJ21已成鸡肋,最终搞出来市场也所剩无几了,就算是给后面919积累经验吧,剩下就看919的情况了,前路漫漫啊。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2014-05-19 17:03 | 显示全部楼层
内容详实,很多都是第一次了解到。楼主辛苦了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000861410
发表于 2014-05-19 19:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 ax_csc 于 2014-5-20 17:13 编辑
乌蒙泥丸 发表于 2014-5-18 23:06
好文,顶!还是请教楼主,国内厂家有相应配套能力吗?在919收费后大概多长时间能实现军用平台?


小部分:


电传飞控:鸿翔飞控技术(西安)有限责任公司  (霍尼韦尔和中航飞机(西飞)控制所合资 )

电源系统:西安中航汉胜航空电力有限公司  (美国联合技术航空航天系统和陕西航空电气合资)

发动机短舱:西安赛威短舱有限公司   (法国埃塞与中航飞机(西飞)合资)

内饰航空复合材料:菲舍尔航空部件(镇江)有限公司(香港未来航空国际投资和中航飞机(西飞))

起落架:利勃海尔中航起落架(长沙)有限责任公司 (利勃海尔宇航和中航飞机起落架(西飞))

燃油液压:中航派克大型民用科技燃油液压系统公司 (派克宇航和中航工业南京金城)

还有很多......
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000614704
发表于 2014-05-19 20:56 | 显示全部楼层
商飞放在上海,长远来看不一定是什么坏事!很多年后才能开到结果。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
CDer:000784248
发表于 2014-05-19 21:18 | 显示全部楼层
嘿嘿,其实你看飞机供应商很多都是合资的,真心不是全部国外的,不要低估兔子。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2020 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2020-09-30 13:36 , Processed in 0.027534 second(s), 4 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表