请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: 长乐居士
收起左侧

[原创] 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

[复制链接]
发表于 2014-5-20 12:02 | 显示全部楼层
六侗寨老 发表于 2014-5-18 08:09
以血统论研究中原汉族历史会很难看的

错了,农耕民族永远没有游牧民族难看,况且现在一些人就是对汉族父系基因高度纯洁假装看不见,一些嘲笑汉族的自己先去查一下基因,
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-20 12:06 | 显示全部楼层
草原野狼 发表于 2014-5-17 19:03
的确是,进入中原的女真人约五百万人,基本汉化,后来蒙古人灭金,将所有中原女真人归入汉人.另有四十万女真 ...

没有这么多,譬如渤海国唐朝时人口就超过500万,后来怎样了?印第安人超过1亿,现在怎样了,蒙古人和宋灭金时北方汉人乘机和蒙人和宋人杀女真人,剩下很少了。。。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-20 12:14 | 显示全部楼层
yzsz266 发表于 2014-5-17 11:49
蒙古军主要是成吉思汗当政期间杀的最凶,之后慢慢缓解,等到深受汉化的忽必烈上位时已经相对老实了。真要说 ...

现在55个少数民族加起来才9%,不要被历史上那么多民族混入汉族忽悠,汉族流入他们一点点比他们全部进入汉族影响都要大
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-20 12:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 hanfu123 于 2014-5-20 12:25 编辑
C罗 发表于 2014-5-17 15:47
汉族是文化民族早就公认了,和谁混不是混有必要厘的这么清楚吗。


没有什么所谓的文化民族,所有民族都是靠自我认同,按血统划分,不光汉族,中国的少数民族都会全部分裂,按文化划分,现在汉族比例差不多96%
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-20 14:17 | 显示全部楼层
大怯懦鸡 发表于 2014-5-20 11:36
我记得南方还有姓完颜的,不知道户口本上写的事什么民族?

实在不知,户口本上是随他们自己填民族的,据说有的将完颜改成姓完.在台湾有姓粘罕的村,经报纸报道和台湾学者证实.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-20 14:23 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2014-5-20 12:06
没有这么多,譬如渤海国唐朝时人口就超过500万,后来怎样了?印第安人超过1亿,现在怎样了,蒙古人和宋灭 ...

我在接后的帖子也提到了,中原女真人后來剩下很少了,并被蒙古归入了汉人,但总被人疏忽.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-20 16:22 | 显示全部楼层
草原野狼 发表于 2014-5-20 14:23
我在接后的帖子也提到了,中原女真人后來剩下很少了,并被蒙古归入了汉人,但总被人疏忽.

很正常,汉人同样很多混入其他民族,现在的人类分子学可以证明。你中有我,我中有你才是正常的,过于宣传其他民族溶于汉,不宣传汉溶于其他民族,也不对!现在一些人一会儿说北方汉人是胡人后代,南方汉人是马来人后代,忽悠了不少人!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-20 18:11 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2014-5-20 16:22
很正常,汉人同样很多混入其他民族,现在的人类分子学可以证明。你中有我,我中有你才是正常的,过于宣传 ...

没有什么忽悠不忽悠的,北方周边的胡人与汉人在远古时是有联系的,漫长的原始部落到汉族形成就是就是一个溶合过程,周边胡人与南方少数民族没有什么不光彩的地方,大致是东亚人,同根同源的地方很多,但主体汉人由于先进的文化文明吸引了周边少數民族加入中华民族的大家庭中来,这只是共识,不必要扫地.
致于更早的什么马来人之类,在我们这里没有人宣传过,可能外国有人这样说吧.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2014-5-21 07:43 | 显示全部楼层
hanfu123 发表于 2014-5-20 11:58
搞笑的是清政府将他们当成汉人,新中国他们和汉八旗变成满族,内蒙古帮王爷耕田的汉人变成蒙古族,新中国 ...

这是政治,并不是搞笑。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-23 11:56 | 显示全部楼层
进入中原的蒙古人有40个万户,退出中原的只有6个万户,除了死于战乱的基本融入汉族,明朝初年封的侯、伯中明确是蒙古人的也有二十几个,他们的后裔全是汉人;但追随元室北遁的汉人军队、官员也有几十万,特别是元朝皇帝的侍卫亲军基本上都是汉人,他们的后裔又成了蒙古人,基本就是你中有我、我中有你;
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2014-5-24 07:59 | 显示全部楼层
爱吃白菜 发表于 2014-5-23 11:56
进入中原的蒙古人有40个万户,退出中原的只有6个万户,除了死于战乱的基本融入汉族,明朝初年封的侯、伯中 ...

确是你中有我,我中有你。如果我的血液中查出有某个外族的基因,我以为那是正常的,绝不会因此而懊丧。
反对的应是那些以血统不纯为由攻击汉民族的谬论。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-24 22:10 | 显示全部楼层
我觉得要是说
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-5-24 22:13 | 显示全部楼层
我觉得如果说原有汉族似乎已经灭亡好几次确乎有些夸张。。。但是今日中国的汉族确是一种历史混成体,而不是始终血缘上的独特性。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-6-12 16:41 | 显示全部楼层
漢族所謂的純是漢族以父系立族,父系DNA高度一致就夠了,管他母系是何族.
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2014-6-12 18:16 | 显示全部楼层
小盆 发表于 2014-5-24 22:13
我觉得如果说原有汉族似乎已经灭亡好几次确乎有些夸张。。。但是今日中国的汉族确是一种历史混成体,而不是 ...

恐怕不能轻易下这样的结论,需要大量的测量数据,才可能得出令人信服的结论。
如果中国人应分成两大部分,那有自己的独特性,那也应算有独特性。
如果中国人的大部分,比如80%以上有独特性,那在世界大国中也算是很突出的了。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2014-6-13 12:09 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2014-6-12 18:16
恐怕不能轻易下这样的结论,需要大量的测量数据,才可能得出令人信服的结论。
如果中国人应分成两大部分 ...

嗯嗯。。多谢指教!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
 楼主| 发表于 2014-6-14 08:19 | 显示全部楼层
小盆 发表于 2014-6-13 12:09
嗯嗯。。多谢指教!

不敢当指教,只是一孔之见吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-25 01:03 | 显示全部楼层
元朝户口统计并不是很精准,元廷无法进行户口统计的人数包括:逃户,因土地兼并而荫蔽的隐户,流民等。朝廷不进行人口统计的人口包括:岭北行省、云南行省与西南土司地区,宣政院辖地(吐蕃);蒙古诸王、贵族、军将的大量私属人口(驱口、投下户,怯怜口、打捕鹰房人户);独立于州县以外的诸色户计(军户、站户、匠户、民屯户、释、道、儒户、游食者)等不纳入户口统计的人口。现在历史学者只能根据史书的原始数据与他们掌握的历史资料的来推断,所以差异甚大,仅作参考。人口逃亡的现象很严重,如1241年,忽都虎等元籍诸路民户1,004,656户,逃户即达280,746户,占全部人户的28%。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-25 10:21 | 显示全部楼层
月饼节杀搭子,杀了不少蒙古人
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-25 10:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
C罗 发表于 2014-5-17 15:47
汉族是文化民族早就公认了,和谁混不是混有必要厘的这么清楚吗。


谁公认的,你公认的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-25 12:02 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

上帝与黄金 发表于 2018-11-25 10:39
谁公认的,你公认的?

汉族是文化民族和汉族是血统纯粹的民族不矛盾;只不过汉族是把认同标准摆在明面上说了:学我文化,我就视为一家人;而其他民族则是:只有我的血统才是我的亲人,如果惹不起的人呢?把他说成有血统的亲人

文化认同是更先进的思想,更促进汉民族发展,结果是发展壮大的汉族血统比那些血统性民族纯度更高;这更加说明,做好自己,比拒绝别人更重要
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-25 16:51 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 chy15 于 2018-11-25 16:53 编辑
长乐居士 发表于 2014-5-17 19:56
这些数据有何根据?
如果说女真进入中原的500万人原来生活在哪里?在寒冷的北方,那时能有这样的供养能 ...


据大定二十三年(1183)的统计,共有猛安二百零二,谋克一千八百七十八,共为户六十一万五千六百二十四,口六百一十五万八千六百三十六。在这个人口数中,正口计四百八十一万二千六百一十九,奴婢口一百三十四万五千九百六十七。占田总计一百六十九万零三百八十余顷。按猛安谋克分布情况推算,迁居中原地区的大约200万人,徙住今内蒙古自治区一带的40余万人,留居东北地区的约有200多万人。
主体是女真人,也包括契丹、奚、汉、渤海、系辽籍女直、室韦、达鲁古、兀惹、铁骊诸部。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-25 17:00 超大游击队员 | 显示全部楼层
爱吃白菜 发表于 2014-5-23 11:56
进入中原的蒙古人有40个万户,退出中原的只有6个万户,除了死于战乱的基本融入汉族,明朝初年封的侯、伯中 ...

北元朝廷在捕鱼儿海被蓝玉歼灭,只有脱古思帖木儿与太子天保奴等数十骑遁去,北元的朝廷、政治制度都彻底解体。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-25 17:14 | 显示全部楼层
其实啊,只要长的不要像白人和黑人,都可以被同化成汉人,比如说,看看两广那些塌鼻子凸额厚嘴唇双眼皮的汉人和东三省的长直鼻子薄嘴唇单眼皮的汉人,这差距,可终究算是东方人,可以接受。所以说同化要文化血统双向同化,否则长的差异过大(对,说的就是很多西北少数民族),再怎么搞文化同化都没用。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-26 15:05 | 显示全部楼层
什么初夜权之类的谣言,根本与史无载,现在的元史学界基本上也都不采信了。至于某些人由此编造出来的什么“摔头胎”之类的说法,更是无稽之谈,纯属某些皇汉纳粹党人的意淫而已。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-26 16:31 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

教外私淑 发表于 2018-11-25 12:02
汉族是文化民族和汉族是血统纯粹的民族不矛盾;只不过汉族是把认同标准摆在明面上说了:学我文化,我就视 ...

给你这段发言点赞
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-26 16:33 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

本帖最后由 Swift80 于 2018-11-28 19:07 编辑
能吃能睡一百岁 发表于 2018-11-25 17:14
其实啊,只要长的不要像白人和黑人,都可以被同化成汉人,比如说,看看两广那些塌鼻子凸额厚嘴唇双眼皮的汉 ...


这个也不一定~

我有一位女同事,超级漂亮,是单位里的“门脸”,围着她的高富帅富二代小开一票一票
开始嫁了个少年老成的官二代,后来又离婚了,据说是因为她

怎么说呢,长的介于佟丽娅、古力娜扎两个少数民族明星之间吧,又稍有点像袁姗姗(但比袁要好看一大截),身材苗条脸明星级
可就是个维吾尔同胞的面相(改一下,和迪丽热巴不太像……)

但——她是乌鲁木齐长大的纯新疆汉族,祖籍还是南方,额父母应该也没什么问题(肯定没有隔壁老王……额不买买提)
图就不发了,你相信就好

还有个男同志,额,长得就像个哈萨克汉子
可他是地地道道的汉人,而且父母是第一代移居过去的

除此之外业务上认识的一个老总,以前年轻时候就被大院里喊“小w子”,开车过收费站警察都以为他是维族
可实际上也是纯汉族,祖籍河北山东交界

不知道为什么,在新疆内蒙生活时间长的汉族同胞,长相会变,变得和中亚、小亚细亚人种类似,确实奇怪
这一点就有待于科学界对环境影响(或者饮食结构)进行研究了

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-26 16:45 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

Swift80 发表于 2018-11-26 16:33
这个也不一定~

我有一位女同事,超级漂亮,是单位里的“门脸”,围着她的高富帅富二代小开一票一票
...

你说的只是个别几个人,但是若是有一群人,人人大都像维族的,在怎么说,也没人会认为这是自己人,从文化到血统双认同。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-26 16:47 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

本帖最后由 Swift80 于 2018-11-26 16:51 编辑
能吃能睡一百岁 发表于 2018-11-26 16:45
你说的只是个别几个人,但是若是有一群人,人人大都像维族的,在怎么说,也没人会认为这是自己人,从文化 ...


我承认,我只是借着话题顺路意淫一下漂亮的女同事,维族脸,轮廓没得说,但又清秀淡雅,不能再多说了,失态失态

这段不能让我夫人看见,那姑娘她也认识
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-26 16:53 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

本帖最后由 Swift80 于 2018-11-26 16:58 编辑
能吃能睡一百岁 发表于 2018-11-26 16:45
你说的只是个别几个人,但是若是有一群人,人人大都像维族的,在怎么说,也没人会认为这是自己人,从文化 ...


咳咳,回到严肃话题

我想说的是,人的相貌,很可能和西北地区自然环境或饮食结构有关系
即便是汉族,在那里生活时间长了,在没有血统交叉的情况下,也会出现外貌和少数民族同胞接近的现象

如果我说的这个现象(肯定是属实的,只是没上升到学术),未来被科学证明是有普遍性的,或者是有确切科学依据的
那么事情就有趣了——即便是汉民族迁居过去也会变样,这。。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-27 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
C罗 发表于 2014-5-17 15:47
汉族是文化民族早就公认了,和谁混不是混有必要厘的这么清楚吗。

世界上大部分大民族,都是文化民族。早期阿拉伯人才多少,早期奥斯曼土耳其人才多少,所谓纯种俄罗斯人也很多蒙古/北欧/德意志面孔的,所谓日耳曼人更是种族大杂烩,日韩也是大量融合了东亚大陆东渡前往的各东亚民族
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-27 10:41 超大游击队员 | 显示全部楼层
长乐居士 发表于 2014-5-17 19:56
这些数据有何根据?
如果说女真进入中原的500万人原来生活在哪里?在寒冷的北方,那时能有这样的供养能 ...

即使有这500万,应该也是包括了历史上很多在东北的汉人,历史上东北的渤海、高句丽等地方政权,人口中都是有很多汉人的。可能最多是生活习惯上有点胡化了(比如语言服饰上类似女真人了)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-27 13:50 超大游击队员 | 显示全部楼层
分子人类学可以定论。我们还是我们
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-27 19:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
孙权史书记载碧眼紫须,说明汉人本来就是多人种文化统一的!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-27 19:32 超大游击队员 | 显示全部楼层
还有在西部汉人慢慢变得像少数民族这正常,环境饮食影响,好像很多人发现华人在美国生活几代后也越来越不像中国人!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-28 09:41 | 显示全部楼层
那元亡以后对汉族有影响吗?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-28 14:32 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

Swift80 发表于 2018-11-26 16:33
这个也不一定~

我有一位女同事,超级漂亮,是单位里的“门脸”,围着她的高富帅富二代小开一票一票
...

我认为不是相貌变,而是生活习惯和神态潜移默化
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-28 18:55 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

本帖最后由 Swift80 于 2018-11-28 19:05 编辑
weilongfirst 发表于 2018-11-28 14:32
我认为不是相貌变,而是生活习惯和神态潜移默化


不,是长相很像
比很多特征不明显的少民同胞还像少民

我是真恨不得给你来个照片,但是真的不行,不能侵犯他人合法权利
同时暴露我本人的生活周边
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2018-11-28 18:58 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

本帖最后由 Swift80 于 2018-11-28 19:00 编辑
weilongfirst 发表于 2018-11-28 14:32
我认为不是相貌变,而是生活习惯和神态潜移默化


换一个角度解释的话

那就是中国历史上民族融合的次数太多,这个血统混的太杂了
其实算起来,就算是西北各民族,也都和古代汉族有直接或间接血统联系

到了现代,说不定哪天隐性基因就泛出来了
但这个基因,并不是现代某个少数民族的,而是属于共同祖先的部分血统

即现代汉族A的祖先中有一位X,和现代少民B的祖先Y,属于类似血统
我生物不好,描述不准确,大致是那么个意思
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2018-11-28 21:33 | 显示全部楼层

RE: 蒙元对汉族的主体性影响有多大?

Swift80 发表于 2018-11-28 18:55
不,是长相很像
比很多特征不明显的少民同胞还像少民

美女先出轨的?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-3-20 13:07 , Processed in 0.075353 second(s), 8 queries , Gzip On, Redis On.

快速回复 返回顶部 返回列表