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二战时美国海军金上将到底是什么职务?

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发表于 2014-05-03 22:17 | 显示全部楼层 |阅读模式

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本帖最后由 kutoo 于 2014-5-3 23:20 编辑

欧内斯特·金,二战美军十大五星之一,想必大家都熟悉。
不过二战时他到底担任什么职务,历来看到的有两种:海军作战部长,全美海军总司令。近日在《舰载武器》上更看到金同时担任这两个职务的说法。
海军作战部长没问题,但全美海军总司令有就有些不解了。
不解之一:众所周知美国海军作战部长相当于海军参谋长,金如果同时担任这两个职务,相当于总司令兼参谋长,古今中外没有这么兼法的。
不解之二:按照二战时美军海陆平行的规矩,既然有海军总司令,那自然也应该有陆军总司令,但从未听说过二战时美军有陆军总司令一职。
不解之三:除了金之外,好像再没听说过美军其他军官担任过这个职务。难道这个职务是专为金一人所设?不可能。
笔者认为,金的职务无疑应该是海军作战部长。至于总司令之说,猜测大概是因为作战部长是当时美国海军最高军职,有些人想当然的把这个最高军职误作为“总司令”,以至于以讹传讹了。
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发表于 2014-05-04 06:32 | 显示全部楼层
本帖最后由 苏联派1 于 2014-5-4 06:36 编辑

陆军荣誉总司令:潘兴
老爷子还没挂的前提下,后辈马帅,麦帅不可能僭越
因为华盛顿是穿陆军龙骑兵上校制服担任大陆武装力量总司令,所以后世陆军总司令长期空位

金帅的职位相当于英国的第一海务大臣
和马歇尔一样负责军种内统筹协调,另外以对等身份与英国人谈判
总司令兼作战处长听起来吓人而已
宪法规定总统是一切武备的总指挥,有权直接遥控各舰队主官,撤换任何军内职务
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发表于 2014-05-04 18:48 | 显示全部楼层
不是二战美军的专家,仅就个人的了解和理解做一下解释。
1、首先,所谓美国海军总司令的头衔,确实是以讹传讹,美国只有总统是陆海军总司令,下面没有军种总司令,这个错误是“美国舰队总司令”之误解;
2、金是先任美国舰队总司令,后出于合并指挥权需要兼任海军作战部长,后者作为现役海军军官最高职,职权高于前者;
3、虽然不能完全对等,但可以将海军作战部长比拟为日本海军军令部总长或是英国第一海务大臣,为海军的最高军令长官,而美国舰队总司令可不确切的对比于日本海军联合舰队司令官或是英国大舰队司令官,为实战部队最高长官;
4、二战末期美国舰队总司令部职权根据总统令大部分合并入海军作战部,舰队总司令成为荣誉虚职,金所以只保留了海军作战部长的职位,后世也没有人再兼任这两个职务;
5、美国舰队总司令这个职位我孤陋寡闻,确实没听说其他人担任,不知道具体情况。美国海军舰队司令部这个单位现在实际承担了当初大西洋舰队司令部的职责。
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 楼主| 发表于 2014-05-04 20:26 | 显示全部楼层
本帖最后由 kutoo 于 2014-5-4 21:37 编辑

那就顺便再问一下:二战时美国海军太平洋舰队总司令是尼米兹。大西洋舰队总司令到底是谁?有说法是排名第一五星的莱西,但按楼上的说法又似乎实际由金担任?可能因为二战时大西洋舰队的使命基本上是反狼群作战,比不上太平洋上航母海空大战来得波澜壮阔,所以大西洋舰队的战史远不如太平洋舰队出名。
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发表于 2014-05-05 02:09 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2014-5-4 20:26
那就顺便再问一下:二战时美国海军太平洋舰队总司令是尼米兹。大西洋舰队总司令到底是谁?有说法是排名第一 ...

第一,我可没说什么“实际由金担任”,你看贴不要看错……
第二,如果说金的职务有很多误导文章的话,那不知道大西洋舰队的情况,纯属不认真看书没有理由。二战美海军在大西洋方面有两个主要负责人,大西洋舰队总司令是英格索尔海军上将,但整个二战中,大西洋舰队司令部所承担的任务主要是本土方向防御,实际没有发生什么作战任务,所以此人并不出名。前沿作战则由美国驻欧海军司令部负责,如大西洋反潜战、D日作战中的美国海军任务等,都是后者指挥的。而不知道美国驻欧海军司令部总司令,完全不应该,因为是个鼎鼎大名的人物,即金的前任斯塔克海军上将;
第三,大西洋方面和太平洋方面情况不同,和指挥体系有比较大关系,太平洋方面,尼米兹不仅仅是太平洋舰队总司令,而且是太平洋战区总司令,指挥级别上和盟国远征军最高司令艾森豪威尔同级,要高于大西洋舰队总司令和美国驻欧海军总司令,自然影响要大很多;
第四,没听说过有人认为是莱希,如果有那要狠狠打板子,莱希虽然是老海军将领,但二战中从事的职务和海军毫无关系。莱希担任的是为其特设的总统参谋长一职,是总统的最高军事参谋和总统在参谋长联席会议的个人代表。一定程度上,和很多国家的总参谋长类似。二战后其职权很大程度为新设的参谋长联席会议主席继承。另外,莱希也非正式担任过盟军联合参谋长会议的主席职务。所以在美军二战将领中,莱希的地位实际是高于其他所有人的。
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发表于 2014-05-05 14:14 | 显示全部楼层
美海军在二战期间诞生的4个五星上将:

威廉·莱希,终战时任陆海军总司令参谋长
恩斯特·金恩,终战时任海军作战部长兼美国舰队司令
切斯特·尼米兹,终战时任太平洋战区总司令兼太平洋舰队司令
小威廉·哈尔西,终战时任3舰队司令

========
陆军参谋长、空军参谋长、海军作战部长、陆战队总司令,只是称呼不同而已,都是所在军种的第一人,职务最高的人。

----------------------------------------------
陆军五星上将 (General of the Army),海军五星上将(Fleet Admiral),空军五星上将(General of Air Force)。
美西战争的杜威是美海军唯一的特级上将(Admiral of the Navy),地位高于海军五星上将。
一战的潘兴是美陆军唯一的特级上级(General of the Armies),地位高于陆军五星上将。

华盛顿,几十年前,国会授予六星上将军衔,美军地位最高的人。
1976年,在美国独立200周年之际,美国国会通过法令,将乔治·华盛顿提升为合众国特级上将,使其军衔不低于任何其他美国将军。

乔治·华盛顿(合众国特级上将,1976年追授)、乔治·杜威(海军特级上将,1903年授予)、约翰·潘兴(陆军特级上将,1919年授予)




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 楼主| 发表于 2014-05-05 16:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 kutoo 于 2014-5-5 17:28 编辑

斯塔克倒是知道的,好像是艾森豪威尔领衔的盟军“总前委”成员之一。英格索尔真没听到过。
可能因为德国海军本不是很强,有数的几场大西洋方面的大海战也都是英德两军交锋,基本没美国海军什么事,所以大西洋舰队的风头比太平洋上的同僚差远了。
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发表于 2014-05-15 15:43 | 显示全部楼层
说二战的话,二战之初美军还没参战时,金是大西洋舰队司令;后来调任海军作战部长。海军作战部长一向被认为是海军内的最高职务,直接受文职的海军部长节制。
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发表于 2014-05-17 01:18 | 显示全部楼层
美军以金的名字命名过什么军舰没?
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发表于 2014-05-19 00:53 | 显示全部楼层
隔夜茶 发表于 2014-5-17 01:18
美军以金的名字命名过什么军舰没?

DDG-41,孔兹级驱逐领舰的第二艘。算是美国海军四大五星里比较惨的,不仅比不上名下有航母的尼米兹,连名下各有一艘巡洋舰的莱希和哈尔西也不能比。甚至比斯普鲁恩斯还差一些,后者先后混了两条驱逐舰,老KING的第二条船还没信呢。
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发表于 2014-05-19 10:02 | 显示全部楼层
tdebug 发表于 2014-5-19 00:53
DDG-41,孔兹级驱逐领舰的第二艘。算是美国海军四大五星里比较惨的,不仅比不上名下有航母的尼米兹,连名 ...

原因何在呢?金好像也没有什么重大的劣迹,领导海军打赢二战也算功劳不少,当时还是尼米兹等的顶头上司,权倾一时, 为什么却好像朝中无人,迅速被遗忘?
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发表于 2014-05-19 10:30 | 显示全部楼层
隔夜茶 发表于 2014-5-19 10:02
原因何在呢?金好像也没有什么重大的劣迹,领导海军打赢二战也算功劳不少,当时还是尼米兹等的顶头上司, ...

和人缘有关吧,莱希不用说了,德高望重,杜威之后唯一可被视为美国海军“老爹”级的人物;尼米兹为人谨慎八面玲珑,无论海军内部、政界还是公众的形象都相当好,哈尔西虽然脾气暴躁口不择言,但在上层的人缘却出奇的好,在下层和公众中更是备受推崇的“大兵的将军”;而金却算得上美国二战将领中在政界、军界树敌最多的人物,连好出风头的麦克阿瑟也比他少受人厌恶。本身从事的工作又不像尼米兹和哈尔西容易受到普通士兵和百姓关注,加上私德不修,酗酒、好色和动辄暴跳如雷在五角大楼是出了名的。这样的人,功劳再大也难受人簇拥,该有的筹功少不了他的,但类似命名战舰这种事,多半就没人心甘情愿为之争取了。
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发表于 2014-05-22 21:55 | 显示全部楼层
米国军界的职务实在是比较乱,随便按个头衔就上任了。
米海军的军舰命名也实在是没什么规矩,太随意。
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发表于 2014-05-25 23:29 | 显示全部楼层
通信参谋 发表于 2014-5-22 21:55
米国军界的职务实在是比较乱,随便按个头衔就上任了。
米海军的军舰命名也实在是没什么规矩,太随意。

这话说的可没什么根据,美军的很多规范即便不能算是世界上最规范的,至少也是之一。二战前后一些高级领导职务的变迁,有其客观需求变化的影响,一点也不随意。
至于军舰命名,起码60年代之前,是基本严格按照规矩走的——
战列舰以州名命名,航母以历史名舰及著名战役命名,战巡(包括大型巡洋舰)以海外领地及著名战役所在地命名,巡洋舰以州府及特大城市命名,驱逐舰以海军名人和烈士命名,潜艇以海洋动物命名……当然,自从约翰·肯尼迪之后,确实逐渐乱套了。
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发表于 2014-05-26 16:15 | 显示全部楼层
通信参谋 发表于 2014-5-22 21:55
米国军界的职务实在是比较乱,随便按个头衔就上任了。
米海军的军舰命名也实在是没什么规矩,太随意。

主要是咱们这边翻译得比较乱
民国,TG,甚至日本军事辞典里翻译的差异
改革开放后,民众可以自由翻译,评论外国军事
有些半吊子翻译家的水平……为了尽快拿到稿酬,绝不会翻翻军事辞典
实际上老外的职位比较精简,没有咱这的“虚衔”“加衔”“实补”那么复杂
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 楼主| 发表于 2019-06-19 18:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
隔夜茶 发表于 2014-5-19 11:02
原因何在呢?金好像也没有什么重大的劣迹,领导海军打赢二战也算功劳不少,当时还是尼米兹等的顶头上司, ...

主要是人缘问题吧。莱西德高望重,尼米兹温和敦厚,哈尔西虽然看起来粗鲁,其实粗中有细,绝不会随便得罪人,只有金目中无人,到处树敌。
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发表于 2019-06-19 21:54 超大游击队员 | 显示全部楼层
隔夜茶 发表于 2014-5-19 10:02
原因何在呢?金好像也没有什么重大的劣迹,领导海军打赢二战也算功劳不少,当时还是尼米兹等的顶头上司, ...

据说金的私生活混乱,不知道是男女关系问题还是经济问题。
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发表于 2019-06-20 14:22 超大游击队员 | 显示全部楼层
据说金参加宴会,边上坐着美女,他就会不由自主的桌下去摸大腿
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发表于 2019-06-22 14:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
tdebug 发表于 2014-5-5 02:09
第一,我可没说什么“实际由金担任”,你看贴不要看错……
第二,如果说金的职务有很多误导文章的话,那 ...

尼米茨要是太平洋战区总司令,太平洋战争就没有麦克阿瑟什么事了,叽叽喳喳的,老实听命就是了,所以,尼米茨顶多是海军太平洋战区总司令,实际上连这也没听说过,就是太平洋舰队总司令,受金指挥。
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发表于 2019-06-22 14:23 超大游击队员 | 显示全部楼层
fdbiology 发表于 2014-5-15 15:43
说二战的话,二战之初美军还没参战时,金是大西洋舰队司令;后来调任海军作战部长。海军作战部长一向被认为 ...

海军作战部长就是“海军总司令”,听起来好像有点军政军令混淆的意思了,那干嘛现在还是陆战队司令呢?

这都是翻译的问题,就知道海军作战部长跟陆空军参谋长都一样,就是各自军种的最高军事长官就可。
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 楼主| 发表于 2021-01-07 13:25 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

垂纶听涛 发表于 2019-06-22 14:19
尼米茨要是太平洋战区总司令,太平洋战争就没有麦克阿瑟什么事了,叽叽喳喳的,老实听命就是了,所以,尼 ...

尼米兹是太平洋战区总司令不错,统一指挥所有配属太平洋战区的陆海军部队。但不知是为了照顾老麦的资历还是为了平衡陆海两大军种,麦克阿瑟却是“西南太平洋战区”总司令,统一指挥所有进入西南太平洋战区的陆海军部队。注意这两个战区是平级的,“西南太平洋战区”并不是“太平洋战区”的下级单位。比如哈尔西虽然本是尼米兹下属,但进入西南太平洋战区作战时,要听麦克阿瑟指挥。以至于美军在太平洋上一直有“二士争功”的好戏,而老麦最后居然还挣了上风,最后由他代表盟国接受了日军降书。饶是尼米兹好脾气,也被气得不轻。
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发表于 2021-04-17 20:13 | 显示全部楼层
很赞,顶一下
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发表于 2021-04-27 17:40 超大游击队员 | 显示全部楼层
kutoo 发表于 2021-01-07 13:25
尼米兹是太平洋战区总司令不错,统一指挥所有配属太平洋战区的陆海军部队。但不知是为了照顾老麦的资历还 ...

这倒不是吧。日本的投降仪式上
麦克阿瑟代表盟军/尼米兹代表美国
这关系安排得很和谐啊
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发表于 2021-04-27 17:48 超大游击队员 | 显示全部楼层
cklball 发表于 2019-06-20 14:22
据说金参加宴会,边上坐着美女,他就会不由自主的桌下去摸大腿

著名的(拧屁股高手)啦哈
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发表于 2021-04-27 20:41 | 显示全部楼层
二战里面美国海军弗兰克·弗莱彻和雷蒙德·斯普鲁恩斯表现非常好,一个在珊瑚海首次遏制住了日军的攻势,一个更是扭转了太平洋战争的局势,不知道为什么最后没评上五星上将?
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发表于 2021-04-27 20:41 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

食人花123456 发表于 2014-05-05 14:14
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

还追授了一个斯普鲁恩斯
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发表于 2021-04-27 21:59 超大游击队员 | 显示全部楼层
食人花123456 发表于 2014-05-05 14:14
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

二等人不服,居然没有自己的特级上将,连区区三等人都有……话说二战后陆军分家,分出了二等人和三等人,怎么都感觉陆军这次分家分得都有些惨了,想当初陆军那么大,内部势力力量也不小,为啥同意分家啊。
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发表于 2021-04-27 23:01 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-04-27 20:41
二战里面美国海军弗兰克·弗莱彻和雷蒙德·斯普鲁恩斯表现非常好,一个在珊瑚海首次遏制住了日军的攻势,一 ...

据说是名额限制,要在斯普鲁恩斯和哈尔西中选一个,斯比较低调,不想和哈争,就成全了哈。
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发表于 2021-04-27 23:47 超大游击队员 | 显示全部楼层
tdebug 发表于 2014-05-25 23:29
这话说的可没什么根据,美军的很多规范即便不能算是世界上最规范的,至少也是之一。二战前后一些高级领导 ...

与其说乱套,不如说是新舰种顶替了旧舰种的地位,顺便继承了其命名的方式
比如弹道导弹核潜艇这种新一代国之重器,和战列舰一样是一个国家的实力象征,还用海洋动物命名就太掉价了,于是用了州名
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发表于 2021-04-28 07:42 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-04-27 20:41
二战里面美国海军弗兰克·弗莱彻和雷蒙德·斯普鲁恩斯表现非常好,一个在珊瑚海首次遏制住了日军的攻势,一 ...

一个损失了航母,一个是水面军官出身。。。两个人都太谨慎。不像哈尔西跟博客。在最困难的1942,公众需要有魅力的战斗英雄,损失军舰对美国国力不算啥,动不动就撤退不符合大家胃口。。
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发表于 2021-04-28 07:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
赫鲁晓夫2 发表于 2021-04-27 23:01
据说是名额限制,要在斯普鲁恩斯和哈尔西中选一个,斯比较低调,不想和哈争,就成全了哈。

中途岛,斯最后也撤退了,很多人不满。哈后来手里就两个航母,就敢突击特鲁克。记者们最喜欢这种海上牛仔。。
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发表于 2021-04-28 08:23 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

白少流 发表于 2021-04-27 20:41
二战里面美国海军弗兰克·弗莱彻和雷蒙德·斯普鲁恩斯表现非常好,一个在珊瑚海首次遏制住了日军的攻势,一 ...

弗莱彻命不好,每仗必损失航母,后来连一线都不让上了。斯是名额限制,死后被追授了。
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 楼主| 发表于 2021-04-28 09:18 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

本帖最后由 kutoo 于 2021-04-28 09:25 编辑
白少流 发表于 2021-04-27 20:41
二战里面美国海军弗兰克·弗莱彻和雷蒙德·斯普鲁恩斯表现非常好,一个在珊瑚海首次遏制住了日军的攻势,一 ...


1944年的首批七个五星,有五个在开战时就已经是上将,再加上几年的战功,实在不能不封五星。剩下阿诺德在开战时离上将其实仅一步之遥,真正破格跃升的,只有艾克一人。
弗莱彻和斯普在二战时起始资历太低,打珊瑚海和中途岛时,二人都只是少将。当时哈尔西已经是中将,尼米兹更已经是上将。最后封五星时,只有尼米兹是首批获封,哈尔西都是第二年补封,斯普更是死了几十年后才获“追授”,弗莱彻就根本没轮上。毕竟像艾克那样开战时仅为上校,终战时跃居五星的只是特例。
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发表于 2021-04-28 09:30 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

oldcaticu44 发表于 2021-04-28 07:42
一个损失了航母,一个是水面军官出身。。。两个人都太谨慎。不像哈尔西跟博客。在最困难的1942,公众需要 ...

哈尔西其实也够倒霉的,中途岛战役前突然患病,成全了斯普鲁恩斯一战成名。莱特湾大海战电报错译,错失了消灭日本舰队的战机,单论战绩似乎是比不上斯普鲁恩斯的
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发表于 2021-04-28 09:39 超大游击队员 | 显示全部楼层
白少流 发表于 2021-04-28 09:30
哈尔西其实也够倒霉的,中途岛战役前突然患病,成全了斯普鲁恩斯一战成名。莱特湾大海战电报错译,错失了 ...

哈尔西才叫运气好那
舆论宣传刻意制造出来的海军精神吉祥物
其实只是蛮牛一枚
冒险那是一线官兵的事
指挥官需要的那是冷静加清醒
越是大事越要更加
冷静的判断和清醒明智的决策
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发表于 2021-04-28 09:42 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

oldcaticu44 发表于 2021-04-28 07:46
中途岛,斯最后也撤退了,很多人不满。哈后来手里就两个航母,就敢突击特鲁克。记者们最喜欢这种海上牛仔 ...

从战后解密的日军资料来看,当时斯普鲁恩斯决定撤退是对的,山本五十六的确准备靠夜战解决美军,但斯普鲁恩斯并没有上当
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发表于 2021-04-28 10:38 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

massonhou 发表于 2021-04-28 08:23
弗莱彻命不好,每仗必损失航母,后来连一线都不让上了。斯是名额限制,死后被追授了。

弗莱彻最主要就是金很讨厌他,哈尔西损失的航母不比弗莱彻少,就弗莱彻当时条件,三场航母大战,一场大胜,两场基本打平,已经是很不错的结果了。
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发表于 2021-04-28 10:40 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

白少流 发表于 2021-04-28 09:30
哈尔西其实也够倒霉的,中途岛战役前突然患病,成全了斯普鲁恩斯一战成名。莱特湾大海战电报错译,错失了 ...

亏好哈尔西病了,要是让哈尔西指挥中途岛,反而可能没有后来的战果,就他那种鲁莽的性格,没准提前暴露了航母的位置,让南云可以下定决心对付美军航母。
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 楼主| 发表于 2021-04-28 10:41 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

阔里吉思 发表于 2021-04-27 17:40
这倒不是吧。日本的投降仪式上
麦克阿瑟代表盟军/尼米兹代表美国
这关系安排得很和谐啊

这个“和谐”已经是经过妥协的结果了。
据说最初就只设盟军代表签字,那么到底选老麦还是尼米兹就成了大问题,老麦自恃资历老当仁不让,但尼认为太平洋战场主要是海战,海军贡献更大。吵来吵去,最后妥协的结果就是:仍由老麦代表盟军签字,但增加尼米兹代表美军签字,算是马马虎虎平衡。
但这个结果,其实还是尼米兹吃亏了:现在大家都知道老麦代表盟军在密苏里号上签字,相关照片流传甚广。又有几人见过尼米兹代表美军签字时的照片?
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发表于 2021-04-28 10:46 | 显示全部楼层

RE: 二战时美国海军金上将到底是什么职务?

kasabulanka 发表于 2021-04-28 10:38
弗莱彻最主要就是金很讨厌他,哈尔西损失的航母不比弗莱彻少,就弗莱彻当时条件,三场航母大战,一场大胜 ...

初期航母多金贵啊,打一仗沉一艘谁受得了。
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