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航空母舰(1909-1945)(修订版) - 章骞的航母翻译值得商榷

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发表于 2013-12-14 19:57 | 显示全部楼层 |阅读模式

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航空母舰(1909-1945)(修订版) - 章骞的航母翻译值得商榷。

大家都默认的英国航母 “百眼巨人”-----翻译为“阿耳戈斯”。“竞技神”号---翻译为“赫尔墨斯”。

美国航母“突击者”号---翻译为“游骑兵”号。

翻阅了以前出版的舰船知识里胡其道老师的文章 这3艘航母都是前面的翻译,也就是说初版的翻译是一致的。

不知道章骞是什么想法,偏要翻译的怪怪的,看的莫名其妙,去翻了老舰船知识才弄清楚这几艘航母。
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发表于 2013-12-14 19:59 | 显示全部楼层
宝剑是在纠正过去不严谨的翻译
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 楼主| 发表于 2013-12-14 20:04 | 显示全部楼层
陈寿亭 发表于 2013-12-14 19:59
宝剑是在纠正过去不严谨的翻译

看的人莫名其妙的名称 怎么是算纠正呢?
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发表于 2013-12-14 20:56 | 显示全部楼层
茶馆 发表于 2013-12-14 20:04
看的人莫名其妙的名称 怎么是算纠正呢?

那是原来留下的印象问题。如果最初翻译成游骑兵,现在翻译成突击者号,你这句评价还是成立。
至于那个企业还是进取,就是典型例子。
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发表于 2013-12-14 21:00 | 显示全部楼层
本帖最后由 千羽 于 2013-12-14 21:28 编辑

军舰如果用神名命名,如果直接音译,并不能表明这条舰其实是用神来命名的,我也可以理解为,这是用一个人名命名的……
另外,音译,不是人人知道西方神名是叫什么,并且,为什么是“阿耳戈斯”,不是“阿尔戈斯”、“阿耳哥斯”……
看来,下一步得直接用拉丁字母拼出来,那样才正宗……
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发表于 2013-12-14 22:55 | 显示全部楼层
也许过去的翻译不够严谨,但是看了那么多年既是约定俗成也是对这些译名有了感情
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发表于 2013-12-15 00:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 youngyang_xzz 于 2013-12-15 00:15 编辑

这本书根本就不是章骞翻译的,再版之前出版社请他参与校译(对第一版的那位译者的翻译进行校对),并非重新翻译。据我所知,出版社给他规定的期限很短,而且还穿插了春节长假,所以他坦言只是纠正了一些较为明显的错误。所以有些问题要怪只能怪出版社了。至于你说的军舰译名是音译还是意译,意译时不同的译法,这些本来就是见仁见智的,不能算是明显的错误。
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发表于 2013-12-15 00:42 | 显示全部楼层
这不就是鹞和猎兔狗打架的典故吗
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发表于 2013-12-15 09:11 | 显示全部楼层
赶海拾贝 发表于 2013-12-14 22:55
也许过去的翻译不够严谨,但是看了那么多年既是约定俗成也是对这些译名有了感情

同意,比如把二战德国“鱼雷艇”翻译成“雷击舰”就更加妥当和习惯!
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发表于 2013-12-15 11:30 | 显示全部楼层
纯粹就是个名字,还是约定俗成的好,又不是说原来那个翻译会让人搞错船,真没这个必要
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发表于 2013-12-15 17:33 | 显示全部楼层
楼主,你不是这个翻译行业里的,你说这样的话,我不怪你,但是作为一个曾经的外语专业的庐舍,有几点我可以简单告知,以作参考:

首先,将西方神名意译的做法虽然未尝不可,但并不是唯一选择,你先记住这一点。相反,西方特定的人名地名,往往是一词多义,一语双关的,尤其涉及到人名,有时候意译很难完全概括,这主要是早期英译汉的译者了解不够全面,思虑不够周全造成的。按照你的意译,有两个问题:

1. 你觉得Hermes就必须对应竞技神。实际上这是一种片面的理解,Hermes不但是竞技之神,而且还是商业之神,所以这个翻译本身就不够全面,但是为了避免累赘,我们如果翻译成‘商业和竞技之神’,就不像是一个专用名词,而更像是一个注释,所以我们假定竞技神正确,但不代表它是最准确的翻译,更不能说它是唯一。

2. 第二,西方的神祇系统是多元的,很多主要的神灵,至少有希腊和罗马两个版本,有时候还掺杂北欧神话,比如你熟悉的道尔导弹,道尔就是北欧神话中的雷神(俄罗斯早期民间神话跟着日耳曼人走的),如果按照你的标准就不对了。而音译法,只要做到统一规范,就能基本做到一一对应,反而更加简单,至于你说的‘怪怪的’,那只是你不熟悉而已,任何东西都有一个习惯的过程。你所熟悉的宙斯、波塞冬也都是音译,只不过以你的知识范围你听到的稍微多些而已,但赫尔墨斯我告诉你,我小时候初一语文第一课就是赫尔墨斯,那时候还没有竞技神一说呢。

宝剑骑士这种规范译名的方式非常科学,举双手赞成。
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发表于 2013-12-15 17:35 | 显示全部楼层
千羽 发表于 2013-12-14 21:00
军舰如果用神名命名,如果直接音译,并不能表明这条舰其实是用神来命名的,我也可以理解为,这是用一个人名 ...


任何一个戈斯,实际上都可以,不会混淆。另外拉丁文也不正宗,你要正宗还得找希腊文。
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发表于 2013-12-15 18:16 | 显示全部楼层
仁者见仁智者见智吧,按照传统的翻译理论来讲,有所翻有所不翻,比如外国有的中国没有,就不要翻

所以有朱自清先生的“梵婀林”  鲁迅先生的“德律风”之类的,照这个理论看,阿尔戈斯和赫尔墨斯都是对的

但是现代翻译,强调现实性,实用性,约定俗成,社会通用的就不要去强行纠正——比如有人把“观世音”,非要纠正成“观自在”  就属于没事找事,有悖于社会普遍接受的观念......

所以百眼巨人和竞技神也说得通,没有问题

至于突击者和游骑兵也是类似的问题

个人认为这种问题以宽容为本,不必深究为妙
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发表于 2013-12-15 18:50 | 显示全部楼层
扁舟子 发表于 2013-12-15 17:35
任何一个戈斯,实际上都可以,不会混淆。另外拉丁文也不正宗,你要正宗还得找希腊文。

既然如此,何必非要音译,何必非要让对西神不大了解的更加一头雾水,觉得这个只是一个人名,而根本想不到这是个神名?
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发表于 2013-12-15 19:18 超大游击队员 | 显示全部楼层
百眼巨人,竞技神,突击者,企业号,都是习惯译法,语言本来就是一种习惯的交流方法,何必弄一些故弄玄虚的名词让人一头雾水
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发表于 2013-12-15 19:51 | 显示全部楼层
千羽 发表于 2013-12-15 18:50
既然如此,何必非要音译,何必非要让对西神不大了解的更加一头雾水,觉得这个只是一个人名,而根本想不到 ...

什么是不熟悉,当初你熟悉宙斯吗,我告诉你,你要讲绝对的话,宙斯就不存在,应该是天神,然后所有国家的最高神,都翻译称天神,包括三锅的湿婆,北欧的奥丁,中国的玉皇大帝,这样还能看吗?能区分吗?
谁说非要音译了,宝剑骑士保留自己的译法,在自己的文章中坚持统一,这是基本的学术自由,你难道非要全国的翻译都千篇一律地搞意译么,我上边说过为什么这里要搞音译,你再去重头看一遍。
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发表于 2013-12-15 19:52 | 显示全部楼层
tankzcw 发表于 2013-12-15 19:18
百眼巨人,竞技神,突击者,企业号,都是习惯译法,语言本来就是一种习惯的交流方法,何必弄一些故弄玄虚的 ...

阿尔戈斯、赫尔墨斯在语文课本和历年的希腊神话中都有,到你这里成了故弄玄虚了,到底是玄虚还是你自己知之甚少呢?
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 楼主| 发表于 2013-12-15 20:31 超大游击队员 | 显示全部楼层
扁舟子 发表于 2013-12-15 19:52
阿尔戈斯、赫尔墨斯在语文课本和历年的希腊神话中都有,到你这里成了故弄玄虚了,到底是玄虚还是你自己知 ...

个人感觉军事上的那几件大名鼎鼎的武器翻译名字大家都默认的。这个和其他领域的名称没什么联系的吧。
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发表于 2013-12-15 20:33 | 显示全部楼层
茶馆 发表于 2013-12-15 20:31
个人感觉军事上的那几件大名鼎鼎的武器翻译名字大家都默认的。这个和其他领域的名称没什么联系的吧。

大家是谁?什么时候默认过?默认就是不能翻译成其他的了?
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发表于 2013-12-15 20:42 | 显示全部楼层
扁舟子 发表于 2013-12-15 20:33
大家是谁?什么时候默认过?默认就是不能翻译成其他的了?

他的意思是80年代几位著名作者的翻译标准

许秋明 王义山 何京柱 胡其道 宋宜昌 江东 殷宪群 等
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发表于 2013-12-15 20:51 | 显示全部楼层
扁舟子 发表于 2013-12-15 19:51
什么是不熟悉,当初你熟悉宙斯吗,我告诉你,你要讲绝对的话,宙斯就不存在,应该是天神,然后所有国家的 ...

原来统一译法是错误的……是扼杀学术自由的……这个真是好笑……你确定你在说什么么?布什,布西,你们是好样的……
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发表于 2013-12-15 21:11 | 显示全部楼层
说到底舰名就是一个称呼而已,并没有什么所谓内涵。大家把各自观点摆出来就够了,没必要在这个问题上过于执著。
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发表于 2013-12-15 21:23 | 显示全部楼层
个人觉得宝剑大叔是个严谨的治学者,绝对不存在“故弄玄虚”这种事。
只是有些翻译是我们很多人一开始接触军事的时候就是这么翻译的,现在换一种翻译我们不知道是什么,所以觉得不适应。
不过我个人觉得宝剑大叔的翻译确实更有道理,他似乎是想通过自己的翻译,让我们很多人渐渐适应新的翻译方式。不过如果在后面加一个括号再标上原来的我们熟悉的所谓的“约定俗成”的翻译让我们对应一下就更好了
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发表于 2013-12-15 23:32 | 显示全部楼层
我个人在舰名翻译上比较宽容,我基本都能接受,也觉得大家都是有正当的理由的。

对于有些翻译,我觉得纠正得很好,比如第一艘超无畏,有段时间译为猎户座,宝剑在注明神名后改为了奥利昂,理由非常充分。其实八十年代舰船知识在提到它的时候就是翻译为奥利安级,只是后来的译者没弄明白而已,宝剑再次将其纠正。

但是百眼巨人、竞技神、突击者,只是意译,意思没有明显错误(奥利昂属于性质错误),已经形成的习惯也没有必要强行更改。企业可以说是一个明显偏差,但太有名了,直接改动不如注明由来,让大家知道即可。

马幼垣先生在靖海澄疆里就自述了他纠正所有译名的原则和意图,鄙人愚见认为有些很有见地,有些则无多大意义,只是意图自成一系学术源流。
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发表于 2013-12-16 01:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 寶劍橡葉騎士 于 2013-12-16 01:33 编辑

首先,虽然如同youngyang_xzz网友所言,《航空母舰》的原译者不是在下,但是对于文中所有的舰名翻译,本人负有全部责任,成也罢,败也罢都在于我,而不在于其他任何人。
对于舰名的翻译更新是极为吃力不讨好的事情,这点我是具有充分认识的。然而,这个却是一个不得不跨越的坎。如果随波逐流的话,这个问题会越来越严重最后由此产生的混乱将无法扭转。
举个最近的例子,英国驱逐舰Daring最近来访,不过各大新闻都将其翻译为勇敢号,不过这样一来,原来二战伊始被德国潜艇击沉的航空母舰HMS Courageous怎么办?事实上,这种以类似勇敢性格为名的舰艇不胜枚举。随便举一些,就会出现这样一大群,后面的译名是我随便应对的,我真的担心再多些的话我的词汇会枯竭:

Audacious 大胆、(名词化的Audacity也有,通常也被翻译为“大胆”,我姑且将其翻译为 胆识)、Bold 莽撞、Brave 英勇(这个词在22型护卫舰时被翻译为“华美”,这个当然无所谓,但是类似的同义词又会牵出一大串,这里不再列举)、Courageous 勇敢、Dauntless 无惧、Daring 果敢、Fearless 无恐、Intrepid 勇猛、Temeraire 鲁莽、Undaunted 不惧、Valiant 刚勇……

如果某一篇文章涉及舰名少的话问题还不大,象这本《航空母舰》这样的史诗级巨著就不得不搞搞清楚了。而《无畏之海》这样涉及更多舰种乃至不同语种的舰名,更是需要探究了。

话再回到大家意见最大的神祇之名。我知道,竞技神之流的名称已经广为流传,要改变的话确实会引起大家的不适应,不过,这个问题也正如同上面那位“扁舟子”网友所言,事实上这个会造成很大的误会。赫耳墨斯不仅仅是竞技神,更为重要的是商业之神,通讯之神,因此,意译是不合适的。这个还算好,还有更为牵强附会的海神之子(Albion)、雅典王子(Theseus)等等,老实说一昧的意译更是反而使得人们不知所云。因此,我知道会有阻力,但是还是决意做这件吃力不讨好的事情。
至于USS Ranger为什么翻译为游骑兵,这个问题要从Ranger的本意和USS Ranger的缘由说起。在历史上中,这个名称作为一个军事名词最早出现于1622年世纪,是指一种带有巡逻任务的轻骑兵,故而翻译为游骑兵。而到了第二次世界大战,这个军事术语才演变为一种具有高超作战技艺的特种部队,因此到了此时,才具有“突击队员”的含义。
而最早的USS Ranger是1777年下水的一艘巡逻炮舰,其首任舰长是著名的约翰保罗琼斯。而后这个舰名还8次被冠于美国舰艇,其意思都一脉相承。下水时间晚于Ranger之词的意思中带有“突击者”意思的,只有最后一艘,也就是CVA-61号而已。但即便是这艘巨型航空母舰,其意思还是为了传承来自于1777年的海军名舰传统,因此,其译名必须翻译为“游骑兵”而不是“突击者”。
其实不仅仅是这套书,包括《无畏之海》以及青岛出版社我担当的《世界舰船》增刊中文版,还有我的一些其他书籍中,我都是力求统一,这点希望读者诸君理解和支持。在这些书中,我一般是注明了这些译名的翻译原则,不过《航空母舰》这套书的修订过程中,确实时间太不充分,因此,我实在来不及一一加以注明,由此引起的不适应,我都应该负有全部责任,还请各位海涵。谢谢!
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发表于 2013-12-16 02:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
不合适的习惯一要改,二还是更多的宣
传,支持宝剑!
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发表于 2013-12-16 11:03 | 显示全部楼层
寶劍橡葉騎士 发表于 2013-12-16 01:04
首先,虽然如同youngyang_xzz网友所言,《航空母舰》的原译者不是在下,但是对于文中所有的舰名翻译,本人 ...

谈到舰名翻译
正好想起前不久回复企业号的帖子
可以和章老师探讨一下~

转发一个网友莫扎特的

古汉语中,企是踮脚远望的意思,康熙字典解释为,舉踵望也.<前漢·高帝紀> -- 日夜企而望歸.

后延伸为期望,盼望之意,如企怀;企竦;企图.

企业,正是"期盼建功立业"之意.

再来看英文enterprise一词.英语enterprise一词最早出现于15世纪,其原型是古法语词汇entreprendre的过去分词entreprise.

而entreprendre又可以分拆为词根entre- (演化自拉丁词根 inter-) 意为在...之间,相互,共同.
词根prendre (演化自拉丁词根  prehendere, prēndere) 意为占有,进取.

在中古英语中,enterprise一词有积极进取之意,而后演化为"从事生产、运输、贸易等经济活动的部门".

可以看出,"企业"和"enterprise",虽分别为中英两国词汇,但其词义演化异曲同工.故enterprise译为"企业",信达雅矣.

对于中国而言,企业一词并非中国古文化所固有,和其它一些现在已经广泛使用的社会科学词汇一样,是在清末变法之际,由日本借鉴而来。而日本则是在明治维新以后,引进西方的企业制度过程中,从西文翻译而成。因此,探询企业的语源,绝不能从中国和日本的词语构成入手,只能着眼于移植的“母体”,即西方语汇。

与企业一词相对应,英语中称为“enterprise”,法语中称为“entreprise”。日本在引进该词时,意译为“企業”。

enter (v.)
late 13c., from O.Fr. entrer, from L. intrare to go into, enter (cf. Sp. entrar, It. entrare), from intra &quot;within,&quot; related to inter (prep., adj.) &quot;among, between&quot; (see inter-).

prize (n.2)
something taken by force,&quot; late 14c., from O.Fr. prise a taking, seizing, holding, properly fem. pp. of prendre to take, seize, from L. prendere, contraction of prehendere (see prehensile). Especially of ships captured at sea (1510s).

请注意蓝字,词根prize,在16世纪特指被俘获的船只。结合前面的词根enter,其意义不言自明。

早在16世纪,英文就有enterprise一词。在有现代工业之前,英文的enterprise只有舰船名enterprise里的意思。

enterprising
1560s (n.), action of undertaking; 1610s (adj.), eager to undertake, from enterprise. Until mid-19c. (at least in Britain) mostly in a bad sense: &quot;scheming, ambitious, foolhardy.&quot;

从构词法上来说,英文的“enterprise”跟日文汉字和中文的“企业”完全相同。有什么理由“企业”二字只能借用enterprise一词较新的释意,反而不能用其原本的含义?

更何况,比你还懂古汉语的日本人,就是遵从的这个含义,才用“企业”来翻译“enterprise”
的。
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发表于 2013-12-16 12:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
寶劍橡葉騎士 发表于 2013-12-16 01:04
首先,虽然如同youngyang_xzz网友所言,《航空母舰》的原译者不是在下,但是对于文中所有的舰名翻译,本人 ...

哈哈,兄台终于来回应质疑了。
相信大家会逐渐改变对于舰名翻译的固有思维的,为了这个,兄台也一直在努力,这一点很多人包括在下都是看在眼里的。
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发表于 2013-12-16 14:28 | 显示全部楼层
扁舟子 发表于 2013-12-15 17:35
任何一个戈斯,实际上都可以,不会混淆。另外拉丁文也不正宗,你要正宗还得找希腊文。

这个倒不是,规范还是要的。目前对于古希腊、拉丁语的汉译最好的,就是附于古希腊语词典后面的《古希腊、拉丁语汉译对照表》
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发表于 2013-12-16 16:31 | 显示全部楼层
适应需要时间。正是有了章骞先生的努力,才让偶了解了西方舰船命名的含义所在,而不是像以前那样知其然而不知其所以然。相信终有一天这些五花八门的译名会归于统一和规范的。
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发表于 2013-12-16 18:12 | 显示全部楼层
寶劍橡葉騎士 发表于 2013-12-16 14:28
这个倒不是,规范还是要的。目前对于古希腊、拉丁语的汉译最好的,就是附于古希腊语词典后面的《古希腊、 ...

规范当然要,我没说没有规范,译音也是有规律的,关于这个问题,我等会儿要写一个帖子专门谈。
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 楼主| 发表于 2013-12-16 20:02 超大游击队员 | 显示全部楼层
“竞技神”号航空母舰(又译作“赫尔墨斯”号)如果文章里这样标注一下就好了。
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发表于 2013-12-16 22:20 | 显示全部楼层
茶馆 发表于 2013-12-16 20:02
“竞技神”号航空母舰(又译作“赫尔墨斯”号)如果文章里这样标注一下就好了。

没有附注确实是我的过错,不过如果我写的话,我会这样:“赫耳墨斯”号(一般读物中也有译成竞技神的)。
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发表于 2013-12-16 22:57 | 显示全部楼层
yingg应该允许批评意见
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发表于 2013-12-16 23:57 超大游击队员 | 显示全部楼层
寶劍橡葉騎士 发表于 2013-12-16 22:20
没有附注确实是我的过错,不过如果我写的话,我会这样:“赫耳墨斯”号(一般读物中也有译成竞技神的)。

哈哈,这才是宝剑的风格 :p
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发表于 2013-12-17 08:46 超大游击队员 | 显示全部楼层
各个作者自有自己的一套规范!想要统一是不可能的,只要读者看得懂就行了
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发表于 2013-12-17 11:23 | 显示全部楼层
柔情如梦 发表于 2013-12-16 11:03
谈到舰名翻译
正好想起前不久回复企业号的帖子
可以和章老师探讨一下~

你说的固然有理,中文的很多现代词语,有很多是直接借用日译,但有一个问题是,借用是要遵循拿来主义的原则的,即不和已有固定含义产生歧义为前提,你信达雅固然没错,企业的愿意确实如你所说,有’期盼建功立业‘之意,但在中文的使用环境下,近半个多世纪已被泛化,成为了一种经纪机构的特定称呼,给目标语读者带来的词义的含义和日文环境下有了较大的不同,很多古汉字的词义其实在日文中都保留得较为古老,难道我们这边重新拿回,要一概尊奉么?我们有自己的现代语言存在环境,还是要坚持以我为主吧。某些避不开历史的,可以用古汉语介入,这个Enterprise就未必非要如此。
但我对于Enterprise非要矫枉,也持保留意见,弄不好就过正,总之,并行不悖吧。我更倾向港台的版本,但企业的,我也不反对。
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发表于 2013-12-23 00:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 Gustavus 于 2013-12-23 00:28 编辑
寶劍橡葉騎士 发表于 2013-12-16 01:04
首先,虽然如同youngyang_xzz网友所言,《航空母舰》的原译者不是在下,但是对于文中所有的舰名翻译,本人 ...

至于USS Ranger为什么翻译为游骑兵,这个问题要从Ranger的本意和USS Ranger的缘由说起。在历史上中,这个名称作为一个军事名词最早出现于1622年世纪,是指一种带有巡逻任务的轻骑兵,故而翻译为游骑兵。而到了第二次世界大战,这个军事术语才演变为一种具有高超作战技艺的特种部队,因此到了此时,才具有“突击队员”的含义。

个人认为此说不确

在USS Ranger下水时Ranger在北美并非巡逻性质骑兵,而是侦察、巡逻、突击的轻步兵,最明显的例子大约是大名鼎鼎的Roger's Rangers,无论从装束、装备(步枪)还是战斗过程来看,都明显是轻步兵而非骑兵

贴两张同时代其他Ranger的图片
Gorham's Rangers.jpg
Bulter's Ranger.jpg

所以游骑兵并非准确翻译,倒是突击队、别动队之类较为贴近原意
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发表于 2013-12-23 08:19 | 显示全部楼层
ssvcrtfi 发表于 2013-12-17 08:46
各个作者自有自己的一套规范!想要统一是不可能的,只要读者看得懂就行了

同意,从学术研究的角度,有修正之必要,从大众传媒的角度,以读者理解、接受为原则,两者之统一尚需时日。
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发表于 2013-12-23 12:33 | 显示全部楼层
Ranger 译为 “突击者”应该不算错,一方面习惯了,另外一方面基本上用“引申义”也说得通    没必要非要搞成“游骑兵”......

顺便说一句,很多现有词汇的翻译有其历史的原因:

1. 比如企业号  那是从日文转译的,约定俗成,改成“进取”号,有点画蛇添足了......

2. 再比如“战列舰”,那是从德语翻译而来的,而用英语表达,则为“战舰”——如果大家看过里德尔哈特WWII 的两个版本就有体会了

大陆版全部译为“战列舰 ” 台湾版全部译为“战舰”


个人观点:尊重历史原因,尊重约定俗成,对于不会造成误解的翻译用法,最好不要贸然改动


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