请选择 进入手机版 | 继续访问电脑版

超级大本营军事论坛

 找回密码
 加入超大军事

QQ登录

只需一步,快速开始

楼主: tongyili
收起左侧

台儿庄大捷——日军在中国战场上的首次败退

[复制链接]
发表于 2013-6-19 18:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-6-20 08:59 编辑
萨克森长斧 发表于 2013-6-19 17:22
挑战?哈哈,大家正眼瞧着呢:68、116是七成损失、27师团三分之二,我说了有日文资料谁在逃避呢?

...


奇怪啊,我问你,我们刚才不是在谈判认定损失惨重的标准吗?怎么马上转进到68、116、27师团去了?我同意你设定的标准了吗?
至于军队不能7个月连续作战的问题,我这个人一向不掩盖自身错误,我承认是我大意马虎了。不过你不觉得你那三条标准是无理乃至无耻吗?我退一步,假定他们总共参战3个半月,100天,每天平均死30人,恐怕也只有总兵力的500分之一。
这就好比一个500人的营,面对更多的敌人,敌人还有优势空军,在100天进攻里节节胜利,不断攻城掠地,最后完成上级任务,而自己平均每天只死1个人,请问天底下有这种标准的损失惨重吗?那假设今年一年中国累计交通事故死亡30万,是3000人的100倍,我是不是可以说交通事故也重创了中国人民?请你拍着良心想想,你敢承认这个标准也能叫损失惨重吗?
至于苏军坦克兵团之类,我在讨论什么是损失惨重的标准,与此无关。而且手机打字太费劲,我就不回答无关问题了。
你贴那些所谓证据有什么用?你那几条标准有一条能站住脚吗?不宣而战搞珍珠港偷袭啊?是爷们就别玩阴的,你那三条无理的标准就是贴100页证据也没用。你怎么不把损失惨重的标准下调到每个师团每天损失五千分之一呢?那样我也给你贴出几页证据好不好?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-19 18:29 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-6-20 08:58 编辑
萨克森长斧 发表于 2013-6-19 17:22
挑战?哈哈,大家正眼瞧着呢:68、116是七成损失、27师团三分之二,我说了有日文资料谁在逃避呢?

...


奇怪啊,我问你,我们刚才不是在谈判认定损失惨重的标准吗?怎么马上转进到68、116、27师团去了?我同意你设定的标准了吗?
至于军队不能7个月连续作战的问题,我这个人一向不掩盖自身错误,我承认是我大意马虎了。不过你不觉得你那三条标准是无理乃至无耻吗?我退一步,假定他们总共参战3个半月,100天,每天平均死30人,恐怕也只有总兵力的500分之一。
这就好比一个500人的营,面对更多的敌人,敌人还有优势空军,在100天进攻里节节胜利,不断攻城掠地,最后完成上级任务,而自己平均每天只死1个人,请问天底下有这种标准的损失惨重吗?那假设今年一年中国累计交通事故死亡30万,是3000人的100倍,我是不是可以说交通事故也重创了中国人民?请你拍着良心想想,你敢承认这个标准也能叫损失惨重吗?
至于苏军坦克兵团之类,我在讨论什么是损失惨重的标准,与此无关。而且手机打字太费劲,我就不回答无关问题了。
你贴那些所谓证据有什么用?你那几条标准有一条能站住脚吗?不宣而战搞珍珠港偷袭啊?是爷们就别玩阴的,你那三条无理的标准就是贴100页证据也没用。你怎么不把损失惨重的标准下调到每个师团每天损失五千分之一呢?那样我也给你贴出几页证据好不好?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 13:52 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-19 18:28
奇怪啊,我问你,我们刚才不是在谈判认定损失惨重的标准吗?怎么马上转进到68、116、27师团去了?我同意 ...



是谁转进呢?前边你难道不是一开始面对我列举的这几个师团损失的日文资料躲闪、逃跑?
你的“马虎大意”?你的马虎在这里边是不是太多了?

捏造完了又圆不了谎的东西是不是太多了?还亏你居然好意思说别人无耻??

苏联坦克兵之类,你的无理就在于拿装备完全差了几代的军队作一个重创标准。还是那句话:谁告诉你没达到诺门罕的重创标准就不算重创的?


不要逃,不要怕,一条条来:
什么假定?谁告诉你三个半月中鬼子天天作战的?

你怎么又拿不出兔子可以在七个月中让一个鬼子联队减员一半的?不管伤、病,如何??拿得出吗?

是爷们就不要逃,就正视,并遵守认输条件:

我说的68、116仅在衡阳一战中就损失七割,27师团在豫湘桂期间损失三分之二,58师团死亡在三千的一倍以上的证据,全部有日文资料出处。(怎么样,我故意设下陷井,降低标准好让你尽情当众上演抵赖,结果你逃不了了吧)
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 14:25 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-20 13:52
是谁转进呢?前边你难道不是一开始面对我列举的这几个师团损失的日文资料躲闪、逃跑?
你的“马虎大 ...

好啊,终于回来了。
你列那几个师团的损失可以啊,爱列就列呗,让好让大家看看国军有多么无能,丢失这么多土地百姓,就打死这点鬼子,还可以吹捧为重创,实在丢人啊。
你那三条标准不叫无耻天下就没有无耻的了,我跟你讨论半个苏联坦克兵的问题了吗,你没事扯这些无关的咸犊子干嘛?请你仔细找找,我哪有说过一句话要强迫你按诺门罕作战师团的标准界定什么事损失惨重吗?我的标准不是很明确了吗,那几样到了30%就算重创,这根诺门罕有个毛直接关系吗?
呕,连3个半月作战都没有啊,国军战斗力实在太水,是不是叫鬼子3天半就从河南一路打到广西啊,我认为皇军要打3个半月才能取胜真是高看他们了啊。
我何时说过兔子可以在七个月中让一个鬼子联队减员一半的?你是从那臆想来的?共军没武器,没弹药、国军还封锁,除了打打游击战也没别的法子了不成。你翻翻我的帖子发言,我从来没说过兔子可以在七个月中让一个鬼子联队减员一半的?我这个人从来不删帖啊!
我一再降低标准你都达不到,偏要让人接受你那一天死500分之一的标准算是重创,我看你是想证明国军能打死一个日军就叫重创吧。
还扯什么“68、116仅在衡阳一战中就损失七割,27师团在豫湘桂期间损失三分之二,58师团死亡在三千的一倍以上的证据,全部有日文资料出处。”我让你拿这些没用的东西出来了吗?你这些东西达到我降低之后的已经很低的标准了吗?我之前的标准说了两遍还不够精确吗?老是自说自话有意思吗?
另外,我还发现你喜欢偷换概念,故意混淆是非,这点你承认不?不承认我现在就问你,说国军牺牲130多万,日军死亡60万,所以双方作战交换比是2:1是你的观点不?你敢对这话负责不?是男人就别逃,直接回答我。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 15:18 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-20 14:25
好啊,终于回来了。
你列那几个师团的损失可以啊,爱列就列呗,让好让大家看看国军有多么无能,丢 ...



怎么,被逼得无路可退开始语无伦次了?

怎么,这么快就彻底认输求和了?

前边是谁在质疑我说的27师团损失三分之二呢?
前边是谁在质疑我说的116、68损失七割呢?
前边是谁在质疑我说的58师团损失是死亡三千人的一倍以上呢?

怎么在我提出一个小小要求面前,你就当众不敢认帐了呢?兔子从来敢做敢当,怎么偏偏有你这样常识总是一错再错,谎言一个接一个,在别人证据面前又认输认败不敢当的粉丝呢?



感情列举日本师团的惨状代表国军的无能呀,那列举美国扔原子弹是不是代表美军的贫弱落后了?
以国军那种垃圾火力装备,打死几十万鬼子叫无能?

那麻烦你让苏军美军德军英军拿国军的装备打死几十万鬼子试试?


你的转进和逃跑真是国军追不上啊。
你很高看兔子,怎么就是拿不出哪怕七个月让一个鬼子联队损失一半(哪怕非战斗损失也算)的例子来呢??

“我一再降低标准你都达不到,偏要让人接受你那一天死500分之一的标准算是重创,我看你是想证明国军能打死一个日军就叫重创吧”------------我何时说过这个标准?

语无伦次到了捏造别人标准的程度?


笑喷,国军130万对鬼子六十万死亡,一直是我坚持的观点,而且我自信到就是不坚持也没谁能否定这一铁的史实,怎么样,你来驳呀
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 16:09 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-20 15:18
怎么,被逼得无路可退开始语无伦次了?

怎么,这么快就彻底认输求和了?


呵呵,到底是谁语无伦次,到底是谁要彻底认输求和啊?我看该是阁下您吧?
请问我何时要阁下举证证明第27师团损失三分之二?我何时要求阁下证明第116、68师团损失七割?我何时要求你证明58师团损失是三千人的一倍以上?你把帖子翻出来啊?否则别把屎盆子随便往别人身上扣,我说过那样的话吗?
我让你证明的是预湘桂战役日本几个精锐师团损失惨重,阁下也同意了这个证明对象。为防抵赖,特将第150楼和第154楼贴出来:
萨克森长斧 发表于 2013-6-19 10:51  
wi0001 好啊,奉陪到底!不过今天下班了,手机打字太慢,明天和你谈条件!------------------虑晃一招就逃了 ...

呦呦,小朋友都等不及了啊? 不好意思,叔叔还有工作,不能像你那样天天在网上偷菜,不过说好了今天提条件,这也才半天不是,没到半夜12点就催干嘛啊?老师没教过一天有24小时吗?
好了,废话少说,谈正经的吧。为避免抵赖,咱先明确一下,什么叫几个精锐师团损失惨重,标准是什么?请先明确回答。
已有 1 人评分
经验        金钱        魅力        金币        收起 理由
wi0001 发表于 2013-6-19 12:51  
呦呦,小朋友都等不及了啊?不好意思,叔叔还有工作,不能像你那样天天在网上偷菜,不过说好了今天 ...



1,不要乱说话,想被扣分?

2,我觉得有以下几个标准:

其一为日本承认战力损失五割以上。日语说的几割,就是中文几成的意思
其二为其下属步兵中队平均只剩一百人以下
其三为一个三联队制师团死亡达到三千人以上就算损失惨重

如何?

张载
-8        -8        -8        -5        违反站规
请问你说的27师团损失三分之二,116、68损失七割,58师团损失是死亡三千人的一倍以上在哪呢?我让你证明这些了吗?你诬陷的手法也太低级了吧?我可不删帖啊,一向敢作敢当。
我是觉得兔子比国军素质强,可是巧媳妇做不出没米的粥不是。共军别说重武器,就是子弹都不够,主力部队没人就十发子弹,机枪三十发,大多还是服装,很多时候都被迫用大刀和梭镖作战。就这样还在敌后顽强抵抗八年,不断发展壮大,收复了几十座县城,解放几千万人民,不比国军收复失地的面积小吧?请问至少弹药基本能充足,还有坦克、重炮、飞机的国军有什么好和他们比的?要是国军把自己的武器弹药都给共军,没准共军早就把鬼子赶回卢沟桥了!
我没说你承认了我的标准了,我是让你承认我合情合理甚至十分偏低的标准,请你不要再无端诬陷。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 16:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-6-21 10:20 编辑
萨克森长斧 发表于 2013-6-20 15:18
怎么,被逼得无路可退开始语无伦次了?

怎么,这么快就彻底认输求和了?


好啊,阁下果然是个男人敢做敢当,说什么就坚持什么,佩服佩服!
那本人就不客气,贴篇本土历史学家的帖子出来:中日两军损失
本文最早发表于《战场》第六集。重新登出前,进行了大幅度修改。不过由于相关资料还需要更进一步核实,所以依然是一篇待定稿。仅供参考。

抗日战争损失:
中国
1945年抗战结束后,国民政府发布了国民革命军在1937年7月至抗战结束期间的伤亡数字。
陆军:阵亡1319950人
失踪130126人
负伤1761335人
空军:阵亡(可能也包括失踪)4321人
负伤347人
以上国民政府正规军事力量(不包括海军)总损失为3216079人。其中:
阵亡1324271人
失踪130126人
负伤1761682人
国民革命军的以上损失数据按时间划分如下:
1937年7月7日-12月,447114人
1938年1月-5月,342526人
1938年6月-11月,2251000人
1938年11月-1940年2月,404653人  
1940年3月-1941年11月,972851人   
1941年12月-1945年9月,789646人
合计3211418人(与上述数字略有出入)
空军伤亡按时间区分如下:
1937年  
阵亡270人
负伤90人
由于资料的缺失和混乱,我们无从判断上述数字的具体统计范围。但其中陆军的损失,很有可能仅指战斗伤亡。 (空军例外,其战斗损失为:阵亡军官241人,伤243人,失踪14人,其他人员伤亡304人),而且阵亡人数中可能也不含死在后方的伤员。抗战期间国军的非战斗损失情况没有太全面的统计,按照一些西方人的说法,当时国府的军政机关,常将非战斗损失人员的资料当成垃圾丢弃。目前仅知道,从1938年-1944年,国民革命军各级医院一共收容了病员1378526名(同时收容的伤员仅有665353人),其中因病死亡的人数不详。根据各种资料估测,同时考虑到战时医疗条件的极端恶劣,中国军队在8年抗日战争期间的全部死亡人数(包括中共军队、伤死和病死人员),可能在200万左右,其中不含尚未送到军队便已冻饿而死的壮丁和各种非正规武装力量的损失。除各种作战和非作战损失外,还需考虑到抗战期间大量投敌叛国的部队。按建国后文史部门的估计,在1937-1944年,国民党方面共有党政要员62人,高级将领67人,军队50余万人(其中部分可能与国府失踪人员统计重跌)叛国投敌。这部分损失显然不包括在国民政府所统计的失踪人数当中。
对于上述统计资料的精确性,我们有充分的理由加以怀疑。由于当时军队私人化现象严重,因此各部队实有人数和损失情况往往无法为中央统计部门所切实掌握。在这种情况下,部队长也就可以基于自己的利益随意隐瞒或者夸大损失。对于隐瞒损失大家或许还可以理解,而夸大自身损失听起来似乎有些匪夷所思。但此种情况却也是存在的,其目的主要由有两个方面。一种是部队主官为了夸耀部属的英勇顽强而故意对伤亡情况过甚此词。如汤恩伯在担任第十三军军长期间,曾宣称所属第89师一个团自团长以下全部战死。但据知情人回忆,该团长并未战死,所属官兵也有存活。夸大己方损失的另一原因是为了隐瞒部队缺额严重的事实。贪污缺额人员粮饷自清代以来中国军队的一大恶习,甚至连所谓国军精锐也不例外。如杜聿铭担任师长时的第200师,一个连编制人数为148人,但实有却只有112人(符合当时通行的75%的实编率)。而有些缺额过于严重的部队主官,为了免除责任,就将那些根本不曾存在过的人员作为战损处理。当然,出于同样的动机,一些主官也会将已经死伤的人员继续留在饷册上捞钱。   
尽管国府的统计数字水分甚大,但作为一份完整的官方数据,依然有其相当大的权威性。在相关军事和民事档案极度混乱匮乏的情况下,我们也只能乐观而且多少有些自欺欺人的认为,国军报告中的夸大和隐瞒损失情况可以在一定程度上互相抵消。比如那位曾经夸报损失的汤恩伯,在其关于1944年河南大败的报告中,却明显压缩了所属部队的损失。
除了国民政府军队外,中国共产党的武装力量也遭受了相当的牺牲,其损失总数为584267人。其统计范围包围八路军、新四军和南方的一些游击队,似乎也没有包括众多的非正规武装。损失构成为:
阵亡160603人  
失踪87208人   
被俘45989人  
负伤290467人   
与国军数字相加,则总的数字为3800346人。这个数字也就是坊间常见的所谓“380万军人之死”的原始出处。当然其间并非全部都是战死者,其损失构成为:  
阵亡1484874人  
失踪、被俘263323人
负伤2052149

除了巨大的人员伤亡外,中国军队还付出了巨大的物质损失。仅仅国军就损失了如下武器物资:
步枪858645枝   
手提机枪2610挺
轻机枪52866挺  
重机枪12233挺
火炮1451门  
迫击炮5998门
枪掷弹筒27272枝  
反坦克枪56枝
火箭筒29具   
飞机925架(战斗损失):其中被击毁458架,重创467架

侵华日军的损失:

按日本厚生省援护局1964年3月发表的统计资料,日本陆军从1937年7月7日-1945年8月14日的死亡人员,按照地区区分如下:  
中国关内(包括香港,不包括东北和台湾):385200(海军另有19400人)
日本本土:58100   
小笠原群岛:2700
冲绳诸岛:67600
台湾:27200  
朝鲜:北部2700
南部8800   
北方四岛:7900  
中国东北:26000(1977年发表的新数据为245400,含停战后。海军另有500人)
太平洋以及东南亚各地:896100
以上总计1482300,其中关内侵华日军死亡人数占总数的26%。
另外,在1945年8月15日到日军基本遣返完毕这段时间内,日本陆军死亡者为164900人。其中在中国(包括香港,不包括东北和台湾)死亡50400人。则在华死亡的日本陆军人员总数为435600人,其中181000人死亡于1937年7月7日-1941年12月期间。

如果再算上海军人员,日军在关内死亡总数45.6万人。其中1937年7月7日-1941年12月为1917074人;1937年7月7日-1945年8月14日在华死亡总人数为40.46万。而日军在此期间陆海军死亡总数为1858811人,侵华日军死亡者占其中的22%。  
上述死在中国关内的近46万日军中,既包括战斗损失,也包括非战斗损失,甚至还包括失踪未返人员。而根据近年的一些日本资料,其在华死亡人数中,非战斗死亡占了大约一半,约22-23万人,最主要的死因是营养不良。再加上受伤人员等,日军在中国关内的总军事损失据认为为133-138万人。
上述数据通常被认为是比较准确的。以死亡人员的推算方法为例,主要是将前后派遣至各战区的人员减去战争结束后存留的人员总数得出,大体没有什么问题。据大陆80年代出版的《军事历史》杂志,蒋经国曾经派遣人员通过关系在日本防卫厅核实其损失情况,得出的结论也基本认同了日方的数据。
虽然日本方面对于整个侵化战争的军事损失估计大致准确,但其关于局部战役的材料,由于多数都是些战斗中的简要报告,其准确性则要低得多。另外,日本史料中,对中国东北地区日军伤亡的统计则也来得相当混乱。估计可能是由于在战争结束后,苏联方面带走了日本关东军的绝大部分人员和几乎全部档案资料,其中包括日军覆灭前夕,关东军还来不及向日本本土报告的对苏作战期间的各种统计资料,而日苏双方对于被带走的关东军人数在统计上又存在着较大的差异。这使得日本在很长一段时间内都无法准确估计出其武装力量在这一地区的损失。以诺门坎之战为例,现存的日本官方材料显示其损失不到2万人(具体数字有多种版本),但也有些日本学者在《原田日记》和美国驻奉天(沈阳)领事的报告中,发现了30000-35000人的数字。但这些材料至今还没有得到进一步的核实。  
直到1977年,日本厚生省援护局才确定关东军死亡总数为245400人。其中除在苏联死亡的约7万余俘虏外,余下的大部分都是在对苏作战(包括诺门坎、张鼓峰等历次边境冲突和1945年的苏日战争)中损失。按苏联方面的统计,仅在1945年短暂的苏日战争期间,就有83700人被击毙(含部分伪满军)。苏方的依据主要是日方高级将领的口供和缴获的文件。以对日本陆军第五军的统计为例,该军军长清水规矩中将在接受苏方审问时承认在战斗中损失四万余人,而该军所属的六万多作战部队在停战后仅有二万二千余人向苏方投降,其医院仅有少量伤员(关东军全部伤员只有二万多人)。根据上述情况,苏方再综合其他材料,估计第五军被击毙者约三万人。另外,日军在九一八事件后到1937年全面侵华以前,在中国东北地区还死亡了17174人。上海“128”事变,日军(含海军陆战队)的损失为2995人(部分参战单位未包括),其中死亡738人。在1937年“77”事变前,日军死伤总数为172000人。一些中国史料中所谓日军在华损失150万,就是将这个数字与8年战争期间的数字相加得来的。
在第二次世界大战中,中国军队不仅在本土抗击侵华日军,而且还派出约三十万兵力至缅甸地区对日作战。按日本厚生省援护局1952年的统计,日军在缅甸先后使用兵力303501人,最后得以回国者为118352人,死亡失踪者为185149人。其中不仅包括在中国云南、印度以及在运输过程中因船只沉没而死亡者,而且包括在缅甸作过战的日军部队在其他战区的死亡者。1964年,厚生省援护局最终确定的缅甸以及印度日军死亡总数为160400人(不含运输中死亡)。日方没有统计其中因中国军队所造成的损失。而根据中国方面的资料,我国军队在缅甸三年期间消灭日军约六万人,如果按死一伤三的比例折算,其中死亡者估计约一万五千到两万人。

日军被俘虏情况在相关统计中显得也很混乱。可以肯定的是,截至1946年5月,被国府释放的日本俘虏总数为1358人(含中共转交者),其中陆军1212人,海军40人,平民106人。中国共产党另外发布了一套日军俘虏资料,并且在50年代从苏联人手中接受了一些关东军战俘。这方面的相关资料还有待整理,在这里就不赘述了。
  
抗日战争损失的一个小补充:奇怪的现象
由于研究第二次中日战争的关系,接触过不少日本的战史资料,发现一个非常奇怪的现象。日本人似乎没有对其在华战果进行阶段性统计的习惯。
通常在日方战史中,多数只会提到部分战斗和战役后,中国军队丢弃尸体的数量(此种数字一般过于夸张。按照公认观点,中日两军正规部队接战,战损比通常是3:1左右,而日方数字往往夸大到几十对一的惊人程度),战俘数字,缴获数量(这个数字更有价值些)。但却几乎没有对在华作战的某个战略阶段中,其消灭的中国军队总数进行过汇总估计。甚至像淞沪会战这样的大战役,日方也没有一个全面的战果统计。至于整个中日战争,中国军队的损失情况,日本更没有做出过估计。
相形之下,无论国府,还是中共。都曾经提出过非常系统的对日战果统计。这些数据虽然不一定都非常准确,但和日后确定下来的日军损失相比,还有一定参考价值,并按照年度和阶段加以区分。
对上述现象,笔者有如下估计:1、可能是日本高层知道下级部队夸报战果成性(这是日军中公开的秘密),其数据毫无参考价值可言,因此没有汇总的兴趣。2、考虑到中国人力的巨大优势,对其兵力的杀伤价值不大。3、公认日本的战时文件烧毁丢失的非常厉害,以至于日本的军事类杂志还动不动会宣布找到了什么“烧却处理资料”。相关的对华战果档案存底可能已经没有了。4、可能是对中国军队的藐视情绪所致。日本战史明显有重太平洋,轻大陆的倾向。其对华战记,即使是一些他们取得了重大胜利的大战役,也往往匆忙带过,不愿付诸更大的笔墨。
由上可见,你的所谓国军死130万不论是不是统计全面,很可能是不包含陆军非战斗死亡的。而你说日军死了60万,且不论总数到不到60万,但其中肯定是包含20多万非战斗死亡乃至失踪的。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 16:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-6-20 16:48 编辑

链接:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4e18a447010009jn.html
就算国军那130万全是战死,可是日军里有20多万是非战斗死亡,把这些刨除,即使八路军和新四军一个鬼子都没打死,那国军最多打死了不到40万鬼子,请问阁下那2:1又是怎么推导出来的啊?{:soso_e113:}我相信阁下历史方面博古通今,肯定不至于不知道,那是不是有意在混淆是非啊?
好,阁下既然敢于对这个观点负责到底,那么肯定就是证据充分,朱世巍是个土鳖历史学家,二手货贩卖者,肯定在造谣给国军抹黑。那就请阁下拿出证据来证明国军那130万是包含所有非战斗死亡,或者死的那60万日军全是被国军打死,没有所谓20多万非战斗死亡。所以国军和日军作战损失比还是130万比60多万,是2:1!{:soso_e113:}
我对此非常期待啊,希望阁下赶紧多贴点日文原始资料,驳斥朱这个土鳖历史学家的二手谣言。证明你那60多万日军死亡总数全都是被国军打死,没有非作战死亡,我相信阁下一定会做到的!{:soso_e113:}
实在不行,像我一样贴出点中文资料,让我等历史小白搞清楚鬼子在华究竟被打死多少,病死多少,以外死多少,被国军打死的确实有60万,我等也要万分膜拜感谢啊。
还有感觉阁下特别喜欢让别人发誓赌咒,这不,我都在本帖发了两次了。既然阁下是个真爷们,就请你也只发誓诅咒一把好不好?你敢不敢发誓自己能举证证明那死的60万日军全是作战被打死的,不包含非战斗死亡,或者国军那130万牺牲也是包含所有非战斗死亡,所以国军和日军作战损失比就是2:1,敢不敢?放心,即使你做不到,你也不用承诺马上圆润的永远离开超大,只要敢发誓要在本版公开单独发帖声明自己喜欢瞎编乱造历史,颠倒是非、混淆黑白即可。
不过我相信即使您诅咒也绝对不会输,您水平多高,看了那么多日文原文资料。又已经咬定自己要为自己的观点负责,肯定已经胸有成竹了,有怎么会输呢?更不会害怕发这样小小的誓言了,所以,作为爷们的你,就请发誓吧,我很期待呕,别忘了,您是纯爷们啊!说过的话要负责啊!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 19:11 | 显示全部楼层
看多了党国的大捷史,就明白党国用一次无法扭转局势的大捷,来掩饰更大范围的失败

台儿庄大捷,徐州会战大败
万家岭大捷,武汉会战大败
昆仑关大捷,桂南会战大败
徐东大捷,淮海战役大败
月浦大捷,上海战役大败
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-20 19:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 茄头 于 2013-6-20 19:16 编辑

以上是我知道国军的大捷紧接着大败,哪位高人能补充。

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2013-6-21 12:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 Bernanke 于 2013-6-21 12:31 编辑
wi0001 发表于 2013-6-20 16:09
呵呵,到底是谁语无伦次,到底是谁要彻底认输求和啊?我看该是阁下您吧?
请问我何时要阁下举 ...



你的一再完败后,这么快就不敢认帐了?

请问116楼这是谁说的话呢:
27、116算不算精锐我不下结论,可是我可以肯定他们44年绝对没被国军重创过。
说重创,至少纯减员(不能作战至少超过编制一半),请问阁下拿得出证据来吗?
我说预湘桂国军损失50-70万。。。。。请问阁下说日军几个师团损失惨重来源在哪?恐怕就是你用嘴炮替国军吹出来的损失惨重吧!




好个绝对啊!

绝对在哪?

绝对到你不敢认帐?呵呵


更绝的是这个:“我说预湘桂国军损失50-70万”------来吧,是爷们就一一把自己说的话拿证据证明一下


另,兔子是无米之炊,国军就不是了?国军以那可怜的军工业抵抗着绝大多数日军精锐师团,任务更重吧。
兔子又解放了哪个日军打算死守的县城了??


总得实事求是,讲道理吧

一再转进是你不齿的国军作风,所以你可不能比国军还国军哦


最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2013-6-21 12:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Bernanke 于 2013-6-21 12:14 编辑
wi0001 发表于 2013-6-20 16:17
好啊,阁下果然是个男人敢做敢当,说什么就坚持什么,佩服佩服!
那本人就不客气,贴篇本土历史 ...




你举的这个前面就驳斥过了。

1,童屹立先生,也就是本贴楼主已经在《世界军事》上用详实的证据,尤其是靖国社自己数据比对证明了:在华日军死亡六十万


2,国军阵亡130万你自己转的这贴也说了国军喜欢夸大自己死亡人数,像汤恩伯那一例。


  3,中国贫弱落后,做为一个涣散的农业国,抵抗一个强盛的军国主义工业国能打成抗战这样,已极为了不起了。

所以,你认为当时中国执政的国民党无能,应该你自己拿这种装备去抗一下日本,才有资格说。换了美英法苏这些列强拿国府条件来抗战,又能表现如何?



4,去学点基础知识好不好,日本人自己写的战史中,日军在太平洋战区死亡非战斗死亡占了一半比例。{:soso_e120:} ,倒是中国战场,鬼子所谓非战斗死亡的原因倒多少与战斗有关。要我拿日本人自己写的东西来纠正你吗?希望你提出这样的要求,这样你可以就你在此贴中数不胜数的错误、捏造、常识问题发一个集中道歉贴如何,要求不过份吧{:soso_e113:}


5,从日本人写的战史可知,为什么往往是相对强的一方,像美国、国民党给鬼子造成非战斗死亡越多呢?为什么兔子连在给鬼子制造非战斗死亡上都表现乏力呢、

我降低标准让你举一个兔子使鬼子一个联队减员五割(允许包括一切非战斗减员)的例子,你都举不出来,又有什么资格指责一个屡屡重创鬼子师团的国军呢?




不要双重标准哦



最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-21 13:44 超大游击队员 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-6-21 14:15 编辑
Bernanke 发表于 2013-6-21 12:08
你举的这个前面就驳斥过了。

1,童屹立先生,也就是本贴楼主已经在《世界军事》上用详实的证据 ...


臭马甲滚一边去!你认得中国字不?我只和萨克森长斧打赌说话,你是谁?你叫萨克森长斧吗?瞎掺和什么?还把马甲搬来助阵,真不要脸,呕,想玩儿以多为胜是不是?自以为水蛇穿上马甲就变成王八了是不是?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-21 15:25 | 显示全部楼层
nbginbgi 发表于 2013-6-8 08:22
电视台或CCTV。

不到3个月前cctv6还在播出,难道你家禁播了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2013-6-21 19:37 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-21 13:44
臭马甲滚一边去!你认得中国字不?我只和萨克森长斧打赌说话,你是谁?你叫萨克森长斧吗?瞎掺和什么? ...



很好,你被投诉了

没水平,又没口德,不投诉你投诉谁?

最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-21 20:12 超大游击队员 | 显示全部楼层
Bernanke 发表于 2013-6-21 19:37
很好,你被投诉了

没水平,又没口德,不投诉你投诉谁?

呵呵,马甲爱投诉就投诉,你以为我怕啊?
看来真好像是马甲啊。阁下时机选的不错啊,知道我出差在外只能用手机打字,想用多个马甲淹死我啊,这种小儿科的手段我遇见的多了。告诉你,男子汉大丈夫坐不更名立不改姓,我在超大将近5年,从来就没用马甲发过帖,我一向相信,马甲发帖死全家,所以今后即使禁言了也不会用。
要么你还是冒充,我自然没法分辨,没你的事就别瞎插嘴。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2013-6-21 20:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 Bernanke 于 2013-6-21 20:43 编辑
wi0001 发表于 2013-6-21 20:12
呵呵,马甲爱投诉就投诉,你以为我怕啊?
看来真好像是马甲啊。阁下时机选的不错啊,知道我出差在外只能 ...




不好意思,我从未看见哪些网友用了马甲就像你说的那样.是你自已有这种体验?

真正的男子汉就要正视自己在史实上不负责任的编造和逃避行为.
虚心对待史实.

而不是气急败坏恶语伤人,最后害了你自己





最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-28 03:09 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-19 10:51
wi0001 好啊,奉陪到底!不过今天下班了,手机打字太慢,明天和你谈条件!------------------虑晃一招就逃了 ...

你看看楼上图片第二行,就是国军空军击毙共*军2百多万;清朝自造火炮和军舰远胜南京政府,这个自己看看马尾、江南几个制造局的历史吧。国民党不能再黄金十年做到统一中国,甚至连江苏都控制不全,那是他自己的问题,找这些理由和强调困难是国民党失败的原因,也是果粉最喜欢用的辩论材料。是很困难,但是比起土共来说要好,西方还是支持南京政府的,也没有技术封锁;但是南京政府为什么只能进个南京城,说明他本身就不行;好比李自成只进了北京城,失败了找谁诉苦。假如朝鲜战争失败,16国联军打进北京,土共也只能自认失败;但是土共做到了,同样十年土共也在剿匪、建设、御敌中进行,说明他行。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-28 22:54 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 17:25
50年初的兔子的军队经验、成熟度是二三十年代的国民党与兔子能比的?没有量变的积累,哪来的质变?? ...

50年代兔子军队的经验也不是一蹴而就,国民党搞武装也不是一天两天。刘邦从草莽到建国是7年,朱元璋从投军到破大都15年,从称吴王到破大都是5年。老蒋24年任黄浦校长,25年任第一军军长,到37年也12年了,不要说统一全国,连江南都扫不平,只能是南京政府无能。老蒋这12年连江苏都不能全控,还能说什么呢?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2013-6-29 20:58 超大游击队员 | 显示全部楼层
Bernanke 发表于 2013-6-21 19:37
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

就这水平还是别在超大上献丑了,连我这个外行都看出破绽来了。且不论用自己的战斗死亡比人家的全部死亡就是耍赖,古今中外都没听过这样比的。而且那死的60多万鬼子难道全是国军的功劳,没有兔子的了?兔子8年抗战也损失那么多,特别是鬼子投降后那些顽抗的基本都是兔子打死的,加起来8年怎么也有十几万,你凭什么把战果都算到国军头上,这么给国军抹粉他们自己看了恐怕都要脸红吧。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2015-4-30 22:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 幻术师 于 2015-4-30 22:06 编辑
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 17:22
满清工业怎么个强法?能量产重炮吗?一年步枪产量多少?

张学良算国民党的,那八路军首脑毛、朱不 ...


说的好像国民党能生产重炮似得,我告诉你,整个中国军阀里面也就只有张学良能生产十五榴,仿日制的,东北沦陷后,国军再没有能力生产什么重炮了,而满清的制造能力如果考虑历史时期横向对比的话,确实水平比国府要高,而且再看看1936年,也就是黄金十年最辉煌的一年钢产量也低于清末(当然这个数字是刨去东北的数字的,因为当时东北是在日本治下,而36年全国大部分钢居然是出自东北,刨掉这一块的钢产量低的惊人)

另外,抗战中要说英勇也是国军中低级官兵英勇(当然这部分人投敌的肯定也多,这个难免)而与国军的指挥决策层基本无关,老蒋除了没投降之外算是功劳基本上谈不上什么功劳,而挖开花园口,火烧长沙城这些勾当总不能都像河南大饥荒一样推给天灾和旧社会条件差吧?
而国军在抗战中征兵几许呢,据何应钦统计,后来收入蒋经国主编的战史中的数字是大约征壮丁1400万,其中到位1200万(也就是说有200万壮丁还没上战场已经死了或者逃亡了),战前国军总兵力大约是190万,而战后国军正规军大约430万,除去抗战结束后裁撤多余的部队那一百来万人,剩下的人去哪了?,另外国军自己统计损失的数字大约是300多万吧(包括被俘战死等等)。而日军在华战死40多万左右,被俘数千,这40余万人中包括了伤死和病死,靖国神社里面的数字是包括了在东北的日军的,东北的抗日除了初期义勇军兴起了两年之外,剩下的就是东北抗联和苏军的战绩了,你不会认为这两支部队都是国军的吧?
再指出你一个错误,从来就没听说116师团是什么精锐师团,这个师团本身是个特设师团,由预备役人员组成,唯一的优点是人数比较多而已,实际上该师团在武汉会战后就长期在后方执行守备任务了,40年以后才重上战场,你所举的68师团更是一个主要负责治安作战的水货师团,连116师团的人数较多的优点都没有,长期的任务就是负责警备。

另外国军在早期是有局部制空权的,因为日军本身陆航和海航在抗战前期实力不强,而中国又有苏联援华航空志愿队的支援(不知道还有几个人记得这个战绩胜过飞虎队的部队),真正彻底失去制空权是在抗战前中期,日本投入了零式战斗机而苏联则因为面临德国威胁而撤回了航空志愿队,大多数轰炸事件就是这个阶段发生的,而抗战中后期国军的制空权则是逐渐增强的,比如很多人津津乐道的石牌战役,日军的记载就包括了157名被空袭炸死的记录,要知道整个鄂北会战日军地面作战也只阵亡了771人!(从中可知石牌战役的水分有多大!国军另一个问题就是吹水太严重了) 而在松山战役以及后来的豫湘桂战役中,中美军队都有绝对制空权,这一点从中日记载中都能发现,尤其日军自己多次记录在1号作战期间行军遭到轰炸和扫射,而日军自己空军的出勤率则要比中国少,国军在这种情况下战绩不佳这也只能说是指挥和组织水平太低,指挥决策层存在很大的问题!

就客观历史来说,抗战中确实有很多条件的不足,这一点无法否认,但是因此把国军抗战中的失败看做理所当然,甚至把他夸成一朵花,这就未免评价标准太低了一点。比如你拿来比较的百团大战中的关家垴之战和松山之战,关家垴是老彭指挥错误的典型而松山之战也是国军指挥失误的例子,但是直接对比这俩战例那就太不公平了。因为松山之战打了好几个月,日军整个孤立无援,而关家垴之战打的时间非常短,外面还有日军的增援部队急速赶到。装备上国军在松山有重炮有飞机,日军除了依托工事之外没有什么能与之抗衡的,而被认为极为坚固的工事实际上最后是被国军挖地道给炸垮了,这算哪门子的“坚固”工事?跟虎头要塞比比坚固程度?要知道同样地形不利的条件,苏军打虎头要塞才花了不到一个月,当然国军也不好跟苏军比,但是松山这个所谓的坚固工事其实也是国军指挥官在战前轻视松山,不注意侦察和分析的结果,国军第一波进攻部队居然陷入火力网才发现鬼子防御严密,事先火力侦察严重不足。日军实际守军仅有900人(另有400名伤病员,总共1300人,不过统计战损比的时候不至于要把这400名行动困难的伤病员也算进去吧?)而国军围攻部队有多少?付出伤亡又有多大?关家垴之战围攻的八路人数与日军的比例恐怕远不及松山之战的兵力对比吧,何况关家垴是在日军援军将至的紧要关头打的一仗,如果也给八路几个月时间慢悠悠打结果会怎样呢?所以你对国军的评价标准从这里来看未免也太低了!
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2015-5-1 13:35 | 显示全部楼层
看到国共两党在抗战初期和抗美援朝时期的表现,还有楼上的口水战,我就想起了一句话:失败的人找理由,成功的人找方向
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
头像被屏蔽
发表于 2015-5-4 19:26 | 显示全部楼层
萨克森战斧 发表于 2013-6-4 14:54
不错,网上我还看到一份资料,38年4月14日,第十师团关于台儿庄及附近战斗的损耗,请求补充2268人。其 ...

估计这才是真实的被击毙日军人数。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-15 17:40 | 显示全部楼层
追击动作太迟



由于侦察不力,致使中国军队在日军已经开始溃逃之后才发起追击。

4月5日,当汤恩伯军团对台儿庄日军侧背发起攻击后,已对当面之敌形成合围之势。那时,本该增援津浦路战事的敌坂本支队与后方的联系被汤军团完全切断并做好了退回临沂的准备;而濑谷支队非但对台儿庄的攻势难以为继,其留置在黄要庄的部队还在中国第二十七师的攻击下不得不放弃一些外围据点。

不过,日军陷入困境的情况并未为中国军队及时侦知。至5日晚间,有些部队虽已发现日军欲逃之徵侯,却未能及时做出肯定的判断。待到日军败象显露,各部又过于重视其后卫阵地,为小股掩护之敌的虚张声势所迷惑而不能发起果敢的追击。如果一线将领能够不为假象所迷惑,果断发起平行追击甚至超越追击,就算不能歼灭这股敌人,起码能迫其在不断败逃中增大损失。

迟至7日午后,中国军队才发起全线追击。这时,敌濑谷支队主力已经逃至官庄地区;坂本支队在向临沂方向突围失败后改向西北撤退,两股敌人有合流之势业已形成。

一个大家不愿意相信的现实还是出现了,敌人已经开始从最初的慌乱中走了出来。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-15 18:28 超大游击队员 | 显示全部楼层
国民党只会吹牛。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-15 18:30 | 显示全部楼层
地形有些不利
日军逃至峄县山地后,凭借崎岖的地形和坚固的攻势固守待遇。
濒临败亡的日军残部之所以能抗住中国军队的攻势,很大程度上是因其占了"地利"这个便宜。从地图上看,峄县之东有九顶山,其西为獐山,南面则是一片平坦的开阔平地,地形上易守难攻。对日军更为有利的是,当地的村落围寨亦为巨石砌就,坚固异常。日军进驻之后,立即对这里的地形地物加以改造。他们凭借这些天然"堡垒",固守待援。
从9日开始,各路追击的中国军队以及迫近峄县。但孙连仲和汤恩伯两部连日猛攻,"不惟进展甚缓且颇多损失"。期间,虽也曾打出过郑洞国部第二师利用夜暗袭取九顶山阵地的经典战例。但总的来说,这一阶段的山地攻坚战使得处于仰攻态势的中国军队吃尽苦头。激战旬日,孙连仲部仍被阻于獐山东西之线;在围攻峄县多日未果后,汤恩伯军团一度改向峄县东北出击敌侧后,又为来自税廓之敌的反击所阻止。最终,两军形成对峙。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-16 12:12 | 显示全部楼层

RE: 台儿庄大捷——日军在中国战场上的首次败退

madboytrue 发表于 2013-6-17 11:30
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

那问题来了,为什么二战中国成了反法西斯四大强国?还是联合国常任理事国?你不是看不起中国人吗?莫非罗斯福他们都瞎眼了?
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
发表于 2019-4-17 23:36 超大游击队员 | 显示全部楼层
萨克森战斧 发表于 2013-6-4 14:55
楼主就是童屹立本人么?

请教您考证的侵华日军在1942---1945期间死亡达40万人是否存在重复计算?

光湖南湖北(四,五,九)在该时期击杀日寇就达12万人之巨。其余山西第二战区,苏浙第三战区,两广第六战区,凑个10万,土八路凑个15万没有问题。。
最具影响力军事论坛-超级大本营军事论坛欢迎你!超然物外,有容乃大。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 加入超大军事

本版积分规则

监狱|手机|联系|超级大本营军事论坛 ( 京ICP备13042948号 | 京公网安备11010602010161 )

声明:论坛言论仅代表网友个人观点,不代表超级大本营军事网站立场

Powered by Discuz © 2002-2019 超级大本营军事网站 CJDBY.net (违法及不良信息举报电话:13410849082)

最具影响力中文军事论坛 - Most Influential Chinese Military Forum

GMT+8, 2019-4-19 22:32 , Processed in 0.051037 second(s), 15 queries , Gzip On.

快速回复 返回顶部 返回列表