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楼主: tongyili
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台儿庄大捷——日军在中国战场上的首次败退

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发表于 2013-6-17 16:55 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-17 16:23
真有二比一的交换比,鬼子早就被打光了。



可惜这就是事实。据童屹立根本靖国社死亡数字的考定,侵华日军死亡60多万人。
而国军牺牲的130万,以及八路、新四牺牲的十多万人中,有相当多是国共互殴时牺牲品,还有许多是国民党腐败的产物:吃空饷的军官们趁机虚报阵亡数字好销帐。


所以,二比一是事实

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发表于 2013-6-17 16:56 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-17 16:24
日本陆军的装备水平在当时的世界上根本不入流,不过欺负国军也绰绰有余了。



日本的钢产量所能供应其军队火力的水平,秒杀贫弱的中国不存在任何问题。

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发表于 2013-6-17 16:59 | 显示全部楼层
本帖最后由 madboytrue 于 2013-6-17 17:02 编辑
萨克森长斧 发表于 2013-6-17 16:55
可惜这就是事实。据童屹立根本靖国社死亡数字的考定,侵华日军死亡60多万人。
而国军牺牲的130万,以 ...


请提供有依据的数据来源。另外死亡和阵亡也不是同一个概念。
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发表于 2013-6-17 17:01 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-17 16:56
日本的钢产量所能供应其军队火力的水平,秒杀贫弱的中国不存在任何问题。

日本不入流的骡马化陆军完爆国军就已经足够了。我很感兴趣国军跟美军打打会是什么结果?
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发表于 2013-6-17 17:12 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-17 17:01
日本不入流的骡马化陆军完爆国军就已经足够了。我很感兴趣国军跟美军打打会是什么结果?



美军?如果是持久战美军一样受不了。肯定比在伊拉克难受

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发表于 2013-6-17 19:25 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-17 17:12
美军?如果是持久战美军一样受不了。肯定比在伊拉克难受

国军让美军受不了?好冷的笑话!
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发表于 2013-6-18 09:22 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-17 19:25
国军让美军受不了?好冷的笑话!



这是事实,美军胜任不了任何一场持久的消耗战!

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发表于 2013-6-18 09:35 | 显示全部楼层
锦州战役国共伤亡比大致也是1:1,账面上看和共军打得平分秋色,只不过是额外丢了锦州城8W俘虏罢了
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发表于 2013-6-18 10:08 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 09:22
这是事实,美军胜任不了任何一场持久的消耗战!

国军有能耐跟美军打成持久消耗战?
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发表于 2013-6-18 10:33 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-17 15:25
我看这纯粹是胡说八道,无知到了极点。
整个区才发了一个台儿庄的贴子,怎么叫“过份宣扬”???那岂 ...

国府与日本差距是大,但有建国时tg和美国之间差距大吗?别说什么tg有苏联支援,难道国府在抗战时就没有苏联、美国的的援助,后期还取得了战场制空权,就在这么有利的情况下,44年一溃千里,让鬼子打通了大陆交通线,一直打到1945年还在不断丢失土地,八年抗战,丢失900多个城市,要不是站队正确,靠着美国人帮忙,早都被赶到喜马拉雅山脉了,这样的政府保卫国家也称得上合格?
土鳖一上来百废俱兴,可是硬是基本靠着缴获的装备,把16国联军从鸭绿江赶回三八线;到后期装备改善了,除了米格走廊,前线基本得不到空中掩护,就这样还能不断反击。自始至终,联军未能踏上中国领土半步,这才是合格的保家卫国的政府。
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发表于 2013-6-18 10:35 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-17 16:55
可惜这就是事实。据童屹立根本靖国社死亡数字的考定,侵华日军死亡60多万人。
而国军牺牲的130万,以 ...

原来就牺牲了130多万啊?那请问投降当汉奸的100多万伪军怎么算?被抓壮丁饿死在陆上的那些兄弟们怎么算?
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发表于 2013-6-18 10:57 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-18 10:35
原来就牺牲了130多万啊?那请问投降当汉奸的100多万伪军怎么算?被抓壮丁饿死在陆上的那些兄弟们怎 ...

这个牺牲人数估计是按照美军的标准统计出来的,而且我非常怀疑国军有没有能力统计自己的真实伤亡数据。
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发表于 2013-6-18 11:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 wi0001 于 2013-6-18 11:06 编辑
萨克森长斧 发表于 2013-6-17 16:55
可惜这就是事实。据童屹立根本靖国社死亡数字的考定,侵华日军死亡60多万人。
而国军牺牲的130万,以 ...


好的,再假设你说的国军只阵亡130多万是真的,那这是个光荣的数字吗?相反,在我看来是不折不扣的耻辱,军人的天职就是保家卫国,不惜牺牲自己,守护百姓。抗战中国军民的死亡人数,现在比较公认的是2180万人,刨除130万国军,再刨除其他武装,总共算是武装人员死亡260万吧,那么平民也至少死亡了1900万人!国军阵亡的数量只有平民死亡的1/15!
相比其他战场,苏德战场公认是相当惨烈的,苏联大概一共死亡了2800万人,其中军人800万左右,平民2000万,军人和平民的死亡人数比不到3:1,何况最终红军将士为苏联人民报了血仇,攻克了敌巢柏林,逼死了敌酋希特勒,为斯拉夫民族拓展了疆域,可是国府呢,没等开战就丢失东北三省,开战之后一败再败,任日军在首都南京大肆烧杀抢掠,奸淫妇女,一路从上海退到南京、再退到武汉、一直再退到重庆,直到44年还一溃千里,丢掉了洛阳、开封、长沙、桂林、南宁,就差没逃上青藏高原了,他们把那么多的同胞和国土丢给了日寇,任鬼子烧杀淫掠,自己却只死了130万,只有平民的十五分之一,请问这是一直合格的军队吗?这分明是一支爱惜自己胜过爱护人民,长于逃跑却不敢作战的窝囊军队!请问阁下还有什么可以为国军洗地的?
相反,土共和联军之间的装备差距更大,可是硬是在朝鲜与百万联军硬磕了3年,自始至终战线始终在国外,虽然自身伤亡了几十万,但本国的平民死亡最多不超过3位数,这才是真正保家卫国的合格军队,岂是烂到家的国军比的上的?
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发表于 2013-6-18 12:50 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 10:08
国军有能耐跟美军打成持久消耗战?



伊拉克的乌合之众都能打持久消耗战,国军有什么不能?
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发表于 2013-6-18 12:55 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-18 10:33
国府与日本差距是大,但有建国时tg和美国之间差距大吗?别说什么tg有苏联支援,难道国府在抗战时就没有苏 ...



建国时兔子与美国又没进行八年抗战那样的全面战争,不存在可比性。

朝鲜战争只是一场有限的局部战争,而头两次战役的胜利完全是因为美国对兔子参战的军队、情况、目的一摸瞎造成的。兔在明处,美在暗处。而且兔子可以从韩军做切入点打开局面。

何况,五十年代兔子的经验与成熟度也不是抗战时可比的。

至于中日战争,所谓战场制空权完全子虚乌有,否则不能解释为什么衡阳等关键城市被日本航空队夷为平地了。只能说中美空军有一定的、不太可靠的优势。

都说了44年的溃败,完全是国民党在美国参战后知道日本必败,再不必费心费力死力抗战了,开始消极坐下来等胜利导致的。

真正将国府置于孤立抗战的绝境,反而打得有声有色,抗战前五年把日本耗残,形成持久相持就是证明。


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发表于 2013-6-18 13:15 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-18 10:35
原来就牺牲了130多万啊?那请问投降当汉奸的100多万伪军怎么算?被抓壮丁饿死在陆上的那些兄弟们怎 ...



哪来的100万?

不要一说伪军第一个就想到的是投降的国军
  
  首先,有编制的叫伪军,散编的保安队也叫伪军
  其次,历史上伪军大部分不是投降的国军
  伪军和伪政权大致上属于三个系统,汪的中央政府中央军,25万以上,王辑堂的华北政务委员会治安军10万,后来叫皇协军,伪蒙古联合自治政府的蒙古军1.5万,地方团队25万。
  可见,在华北和八路纠结的大部分不是国军投降部队,而是华北政务委员会治安军的黄协军


真正记载的国军名义的投敌者是50万的样子,这里面有30万地方武装,请问与政府何干???
  这里正规军33万里面还有很多是汪伪和华北自治会组建的部队,又与政府何干???
  真正由国军投降过去的不过才十万人左右而已
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发表于 2013-6-18 13:16 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 10:57
这个牺牲人数估计是按照美军的标准统计出来的,而且我非常怀疑国军有没有能力统计自己的真实伤亡数据。



请不要张嘴就发明历史好不好?

谁告诉你这牺牲人数是以美军标准统计的?

但你说对了一点,国军确实没能力统计自己真实伤亡数,因为这130万牺牲国军明显是严重注水的数字--------太多的国军将领虚报伤亡,以吃恤又扩军索饷索械。


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发表于 2013-6-18 13:19 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:16
请不要张嘴就发明历史好不好?

谁告诉你这牺牲人数是以美军标准统计的?

是啊,其实国军是零伤亡打赢抗日战争。
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发表于 2013-6-18 13:21 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 12:50
伊拉克的乌合之众都能打持久消耗战,国军有什么不能?

敢和美军较量的也叫乌合之众?那么国军连乌合之众都算不上。
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发表于 2013-6-18 13:23 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-18 11:02
好的,再假设你说的国军只阵亡130多万是真的,那这是个光荣的数字吗?相反,在我看来是不折不扣的耻辱, ...


130万一点不耻辱,当然是光荣的。面对火力是自己十倍以上的敌寇,打出二比一的交换比,并最终胜利,有何耻辱?

兔子的山东、河北、山西根据地被鬼子残杀平民达几百万,也不能认为兔子无能吧。

公认的2180万牺牲人口中许多是死于饥荒等战争灾害的。这是中国历代都正常的现像。
在当时的生产力与科技条件下,国民党做为一个贫弱旧中国的弱势政府,在抗击强敌时还要避免沦陷区的灾荒是做不到的,换谁也做不到。


亏你好意思拿苏联来比,请问苏联的工业实力、装备、火力是国民党可比的?苏德之间的装备差距,是中日那种差距??


从边界线开始算,在波兰中部的德军离莫斯科多远?而上海租界区的日军离南京又才多远?

44年国军的主力、精锐大多在滇缅,摆在国内抗战主战场的精锐并不多,而且仍是旧械,在日本拼尽全力一赌国运般的一号作战面前,虽然暂时丢了些地,但军事实力却损失不大,日本仍未能挽回总体局势上的被动局面。

相反,日军在44年遭受的伤亡损失是惊人的,许多师团都有过半的伤亡,在华的一线老兵消耗殆尽,却并没能从根本上扭转对华侵略的战略大局。

要说国民党窝囊,那全世界所有军队都更窝囊。不服的话,让他们换上国民党的国力、装备来抗下鬼子试试?



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发表于 2013-6-18 13:30 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:23
130万一点不耻辱,当然是光荣的。面对火力是自己十倍以上的敌寇,打出二比一的交换比,并最终胜利,有何 ...

国民党军队打仗的能耐要是有吹牛的能耐的十分之一,也不会变成丧家之犬了。
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发表于 2013-6-18 13:31 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:23
130万一点不耻辱,当然是光荣的。面对火力是自己十倍以上的敌寇,打出二比一的交换比,并最终胜利,有何 ...

对华侵略早就大局已定了,中国基本上所有的经济发达地区都被日本占领,剩下的那些穷乡僻壤也没有多少军事占领价值了,唯一的悬念就是美国啥时候打败日本。
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发表于 2013-6-18 13:32 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:16
请不要张嘴就发明历史好不好?

谁告诉你这牺牲人数是以美军标准统计的?


自己最多只战死130万,抗战胜利军队还剩下不少于300万军队,却都远远的躲在大后方,让人民至少被日寇屠杀了1900万以上,15倍于国军阵亡,请问人民养这支军队干什么?国军的宗旨到底是保卫中国人民还是保卫他们自己?
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发表于 2013-6-18 13:34 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:23
130万一点不耻辱,当然是光荣的。面对火力是自己十倍以上的敌寇,打出二比一的交换比,并最终胜利,有何 ...

国民党军只战死了130万人,明显游而不击。
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发表于 2013-6-18 13:44 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:19
是啊,其实国军是零伤亡打赢抗日战争。



你无法圆你的谎,就另外又撒一个谎?

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发表于 2013-6-18 13:46 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:21
敢和美军较量的也叫乌合之众?那么国军连乌合之众都算不上。



伊拉克那帮人不是乌合之众是什么?

国军以弱抗强,哪个农业国能对强盛的军国主义工业强国表现得比国军更好?
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发表于 2013-6-18 13:46 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:30
国民党军队打仗的能耐要是有吹牛的能耐的十分之一,也不会变成丧家之犬了。



国民党丢失江山是其政治上的失败与不得人心,与纯军事、打仗关系不大。

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发表于 2013-6-18 13:48 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:46
伊拉克那帮人不是乌合之众是什么?

国军以弱抗强,哪个农业国能对强盛的军国主义工业强国表现得比 ...

国军比伊拉克那帮人更符合乌合之众的定义。

国军只是日本当时众多的对手当中不入流的一个而已,丢了几百万平方公里的土地和两亿多人口给敌人,这表现果然无人能及。
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发表于 2013-6-18 13:48 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:44
你无法圆你的谎,就另外又撒一个谎?

我这不是在帮你圆谎吗?
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发表于 2013-6-18 13:49 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:31
对华侵略早就大局已定了,中国基本上所有的经济发达地区都被日本占领,剩下的那些穷乡僻壤也没有多少军事 ...



恰好完错,只控制点和线的日本很快就知道自己陷入一个耗尽自己体力也拔不出的泥潭。
所以才会迫切求着让美国帮日本结束侵华战争,哪怕只是维持表面体面的撤出也好。


占领的中国那所谓经济发达区更是可笑,因为日本为之付出的成本已经在1941年把自己消耗到濒于绝境。没了实力,还谈什么侵略大局?

只有保持住基本战力,才是战略大局。

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发表于 2013-6-18 13:51 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-6-18 13:32
自己最多只战死130万,抗战胜利军队还剩下不少于300万军队,却都远远的躲在大后方,让人民至少被日寇屠 ...



难不成让所有部队都与城同亡,把实力全消耗到必陷之城上,大遂日本之愿才叫英勇?

人民被日本寇屠杀1900万?i不好意思得很,其中一半是死于饥荒、疾病、自然灾害一类的原因。另外,还有四五百万是在兔子解放区被鬼子残杀的。


人民养这支军队干什么?答案就是:人民养军队就是为了像国民党这样,最终以弱抗强,换来了最终胜利


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发表于 2013-6-18 13:53 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:49
恰好完错,只控制点和线的日本很快就知道自己陷入一个耗尽自己体力也拔不出的泥潭。
所以才会迫切求 ...

日本濒于绝境还有能力发动太平洋战争,一度把美国都打得节节败退?搞笑啊!

不能战胜敌人收复失地,保存战力又有啥用?而且国军保存战力的结果也只不过是在搭便车成为战胜国的数年之后被彻底赶出中国大陆。由此可见国军的战力羸弱到了什么地步。
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发表于 2013-6-18 13:54 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:48
我这不是在帮你圆谎吗?



很好,看来国军以美军标准统计死亡的证据你找到了

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发表于 2013-6-18 13:55 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:48
国军比伊拉克那帮人更符合乌合之众的定义。

国军只是日本当时众多的对手当中不入流的一个而已,丢了几 ...



是啊,一个不入流的对手居然还让日军死了几十万一线精锐。一个不入流的对手,居然用十分之一弱的火力把日本消耗成残废

这表现确实无人能及

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发表于 2013-6-18 13:55 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:46
国民党丢失江山是其政治上的失败与不得人心,与纯军事、打仗关系不大。

国军没有战斗力就是因为其政治上的失败与不得人心。
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发表于 2013-6-18 13:57 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:53
日本濒于绝境还有能力发动太平洋战争,一度把美国都打得节节败退?搞笑啊!

不能战胜敌人收复失地,保 ...



有什么奇怪的?日本发动太平洋战争主要依赖的是海军?

在与中国这种大陆性国家作战中,海军再豪华有什么用?

抗战是以弱抗强,保存战力使战争继续相持下去就是胜利。

搭便车是太平洋战争爆发后的事了,此时已孤立抗战五年,你也得有这本事扛过这凶险的五年才行。
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发表于 2013-6-18 13:58 | 显示全部楼层
madboytrue 发表于 2013-6-18 13:55
国军没有战斗力就是因为其政治上的失败与不得人心。



没错,这一切正是太平洋战争爆发后才开始变化的。

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发表于 2013-6-18 13:58 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:55
是啊,一个不入流的对手居然还让日军死了几十万一线精锐。一个不入流的对手,居然用十分之一弱的火力 ...

日本的主要力量是被美苏等欧美盟国消灭的,国军算哪根葱?在中国战场上谁是残废恐怕你还没有搞清楚。
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发表于 2013-6-18 13:59 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:54
很好,看来国军以美军标准统计死亡的证据你找到了

连自己的真实兵力编制都搞不清楚的国军可没有这个能耐,有这个能耐的人是你。
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发表于 2013-6-18 14:01 | 显示全部楼层
萨克森长斧 发表于 2013-6-18 13:58
没错,这一切正是太平洋战争爆发后才开始变化的。

国军没有战斗力是常态,跟太平洋战争有啥关系?敢情在太平洋战争爆发之前是国军攻占了日本首都?
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