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楼主: wi0001
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刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

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发表于 2013-3-14 13:10 | 显示全部楼层
楼主可读读易中天的书
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发表于 2013-3-14 16:46 | 显示全部楼层
cza 发表于 2013-3-14 12:57
没错啊,就是因为拥有“关中益州”就有了取天下的基础,所以刘备才应该积极地向这个方案去努力啊。除此之 ...

所以这也是孙权要竭力避免的,曹操灭了他他完蛋,同样刘备灭了他,他不是照样完蛋?
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发表于 2013-3-14 16:47 | 显示全部楼层
cza 发表于 2013-3-14 12:57
没错啊,就是因为拥有“关中益州”就有了取天下的基础,所以刘备才应该积极地向这个方案去努力啊。除此之 ...

即使在孙权攻打关羽前,刘备拥有荆州部分、益州和汉中时,他也没有实力拿下关中,拿下汉中,他已经筋疲力倦,而且汉中人口被曹操全部迁走,刘备除了一块空地盘,什么一无所获,兵员和粮草不增反降
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发表于 2013-3-14 20:48 | 显示全部楼层
放弃荆州,全力攻取关中!成功——成强秦之势;失败——洗洗睡吧!俺玩三国志9公侯时就是这打法!!
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发表于 2013-3-14 22:56 | 显示全部楼层
技术性晕倒 发表于 2013-3-8 09:09
五斗米神教,张鲁大神

张鲁搞的是宗教公社,不是土地改革。
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发表于 2013-3-14 23:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2013-3-14 23:09 编辑
大道无形 发表于 2013-3-4 08:31
蜀汉真要搞土地革命,耕者有其田,恐怕可以不战而胜了。


蜀汉真要搞土地改革

1、益州本地豪强一定会起来造反,而且一定“喜迎王师”。

2、蜀汉政权就不能对农民进行超经济强制,战争和其余开支就不要想。当时没有工业产品,也就不可能有剪刀差(事实上蜀汉政权也根本不需要)。

不是“不战而胜”,而是直接完蛋。

当然那个时代没有人会产生搞土地改革的念头。
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发表于 2013-3-15 19:09 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-27 17:50
这个倒不是“仅有”的,而是“汉制”。

封建时代能做到为人民自由而思考的政治家,这对他们要求也忒高了吧!诸葛亮能做到一生为匡扶汉室已经相当不容易了!
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发表于 2013-3-15 19:17 | 显示全部楼层
古猛龙 发表于 2013-2-27 19:09
曹魏那边内有司马之忧,外有辽东、淮南叛乱,那真是一塌糊涂。

东吴那边也没强哪去,孙权的儿子没几个 ...

我觉得蜀汉一直处于诸葛亮设计的高度战争政治经济体系!很多内部潜在矛盾被压制了下来
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发表于 2013-3-15 19:32 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-3-2 21:16
灭啥,意识形态战争,站在意识形态低地的一端征兵都困难。一旦战败,这兵和土地基本都是一去不回的。

大锅……你这回古代宣传这种意识形态,当时那个人才会跟着你干啊,这是与整个统治阶级为敌吗,有没有像近代那些爱国知识分子或者开明绅士去支持你,单打独斗,让太祖也搞不成啊!太祖也是有土共一大批人才支持才行啊
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发表于 2013-3-15 19:35 | 显示全部楼层
花个十几年自已兴工商,培训学生,建立黄埔军校。,农无税。不信得不了天下
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发表于 2013-3-15 19:41 | 显示全部楼层
迷糊好吃 发表于 2013-3-15 19:09
封建时代能做到为人民自由而思考的政治家,这对他们要求也忒高了吧!诸葛亮能做到一生为匡扶汉室已经相当 ...

1、既然如此就没有必要过分夸大了。

2、恰好在封建时代的前期,并没有“从一而终”的说法,

当时的“五德终始”的正统论恰好是承认统治者家族的更换的。

官僚对君主的依附关系严密起来那是宋代开始的,到了明清达到顶峰。不难发现,蜀汉和诸葛亮也正是在这个时期形象高大起来,最终变成近乎神一般的。
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发表于 2013-3-15 21:54 | 显示全部楼层
1.在西南休养生息,壮大经济,强化军力
2.稳固北方战线,确保能挡住曹魏进攻
3.向东、向南发展,先统一江南
4.北伐
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发表于 2013-3-17 19:13 | 显示全部楼层
cza 发表于 2013-3-13 20:27
可以不可以这样,刘备取汉中后,与东吴想办法达成这样的政治交易:刘备支持东吴控制荆州全部,换取东吴支持 ...

支持??? 怎么支持?让东吴把钱粮和只善水战的兵马交给蜀汉在陇右和曹魏争雄吗?那样东吴为什么要这么做,
在关羽进逼襄樊时直接联合曹魏袭取荆州南部不是更划算? 何况,曹魏又不是一块待啃的大蛋糕,
就凭刘备伐吴的那点兵力外加东吴口惠而实不至的遥远支持,进攻关中和后来的历次北伐结局会有什么区别。
事实上,后来历次蜀汉北伐时东吴都会乘机进犯合肥,可是每次都会东西一守一攻都能稳若泰山,
屯田垦边,坐待中原实力恢复后一举吞灭吴蜀
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发表于 2013-3-20 12:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 monona 于 2013-3-20 20:48 编辑
迷糊好吃 发表于 2013-3-15 19:17
我觉得蜀汉一直处于诸葛亮设计的高度战争政治经济体系!很多内部潜在矛盾被压制了下来


的确如此

所以陈寿实际上是美化了诸葛亮和蜀汉政权,

很多问题,比如货币严重贬值,比如战争经济给蜀汉人民造成的痛苦

都没有记载。
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发表于 2013-3-20 20:24 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:17
对啊,刘秀不是还被人黑了个老哥,给刘盆子打了好几年工么,实力+声望再来点运气才能成事的,可惜大多数皇子皇 ...

刘秀啥时候给赤眉军刘盆子打过工了?给绿林军刘玄打了几年工还陪了个老哥刘演,后来占领河北后收编了铜马军才跟刘玄决裂,刘秀也被称为铜马皇帝
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发表于 2013-3-20 20:25 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 16:23
刘秀在得到士族支持上远远不如刘皇叔.大耳刘可是有汉献帝亲自认证的,孙权曹操都没质疑他的身份.以孔融为首 ...

三国演义出来的
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发表于 2013-3-20 20:25 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:28
刘秀的云台二十八将有几个不是士族?

有士族,更有土匪
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发表于 2013-3-20 20:33 | 显示全部楼层
coolhihi 发表于 2013-2-27 03:08
完全都是三国演义害的.......还刘皇叔经过汉献帝认证,无语了

哎,他们就不数数三国演义里那个排下来的族谱,刘协辈分反而比刘备高,小说毕竟是小说,不会太严谨,可很多人居然把小说当史实的引用。
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发表于 2013-3-20 20:36 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-27 14:42
我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚 ...

赵云也是这样想的,可惜刘备当时脑子进水了
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发表于 2013-3-20 21:25 | 显示全部楼层
分文理,办高考!!
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发表于 2013-3-21 07:55 | 显示全部楼层
这个很难说。
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发表于 2013-3-21 17:15 | 显示全部楼层
不知道为啥总有一些人以为自己穿越到古代就能搞定一切,把不古代那些牛人都当傻瓜……说实话,平时可能100个人都不一定能领导好,凭什么到古代能让那些眼高于顶的文臣武将门臣服
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发表于 2013-3-21 17:32 | 显示全部楼层
刘备还是很有脑子的
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发表于 2013-3-22 14:57 | 显示全部楼层
加大科研力度,以孔明灯为基础,研究飞行器;以木牛流马为基础,研究装甲车;以诸葛弩为基本,研究机关枪。
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发表于 2013-3-22 16:22 | 显示全部楼层
小李三飞菜刀 发表于 2013-3-22 14:57
加大科研力度,以孔明灯为基础,研究飞行器;以木牛流马为基础,研究装甲车;以诸葛弩为基本,研究机关枪。

孔明灯和飞行器差得何其远也

木牛流马是什么,现在历史学家都没有研究透彻,说要以此研究装甲车,太扯了

单说机关枪的问题,你觉得三国的冶金技术能找出无缝钢管吗?
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发表于 2013-3-22 16:32 | 显示全部楼层
允许随便想象的话,如果刘备集团在许昌混日子的时代里,能够通过董承结交三辅、河东、并州的士族,那么后来的事情发生改观的可能性说不定还是存在的吧?
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发表于 2013-3-22 18:52 | 显示全部楼层
雪千寻 发表于 2013-3-22 16:32
允许随便想象的话,如果刘备集团在许昌混日子的时代里,能够通过董承结交三辅、河东、并州的士族,那么后来 ...

董承自己就不认识几个士族人物,密诏事件就没有一个士族人物参加,至少是被砍脑袋。

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发表于 2013-3-22 21:51 | 显示全部楼层
monona 发表于 2013-3-22 18:52
董承自己就不认识几个士族人物,密诏事件就没有一个士族人物参加,至少是被砍脑袋。

董承自己就是“余孽”人物,士族不会和他交往
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发表于 2013-3-22 21:58 | 显示全部楼层
蜀汉的天下是不可能的,曹操是皇帝的丞相,无论从哪个角度都不现实,实力悬殊只是一个方面。
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发表于 2013-3-22 22:42 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-3-22 21:51
董承自己就是“余孽”人物,士族不会和他交往

董承的身份有争议

牛辅的“部曲”的话很难想象汉朝皇室会和身份地位如此低下的人联姻……


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发表于 2013-3-23 08:59 | 显示全部楼层
monona 发表于 2013-3-22 22:42
董承的身份有争议

牛辅的“部曲”的话很难想象汉朝皇室会和身份地位如此低下的人联姻……

根据史料推测,很有可能董承作为汉灵帝母董太后的侄子,本身地位不低。投靠了董卓,成为董卓手下牛辅的部将。以此判断,其虽为“余孽”,但投奔董卓前地位不低。

不确定,推测,错了轻拍
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发表于 2013-3-23 09:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 monona 于 2013-3-23 10:36 编辑
国务顾问 发表于 2013-3-23 08:59
根据史料推测,很有可能董承作为汉灵帝母董太后的侄子,本身地位不低。投靠了董卓,成为董卓手下牛辅的部 ...


1、那是“部曲”,不是部将

是比编户齐民还要低一等的依附民

2、董太后的侄子,

属于外戚集团内的人物,换言之是半个贵族,会去当“部曲”????
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发表于 2013-3-23 20:20 | 显示全部楼层
monona 发表于 2013-3-23 09:12
1、那是“部曲”,不是部将

是比编户齐民还要低一等的依附民

东汉末的部曲和此后的性质并不完全等同

黄巾起义后,豪强的部曲包括宗族、宾客、佃客、门生、故吏等等,不完全只限于投靠豪强的农民

魏晋以后,部曲地位逐渐卑微化,到了唐,几乎等同于贱民了

而且,并非所有称为部曲的都是私属,一些曾经在某人手下任将校的也称为某人的部曲
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发表于 2013-3-23 20:30 | 显示全部楼层
monona 发表于 2013-3-23 09:12
1、那是“部曲”,不是部将

是比编户齐民还要低一等的依附民

另外,东汉末年的外戚并不如东汉初是出身于豪门,董太后只不过是平民或小吏家庭出身,只嫁了一个亭侯(侯爵中也是三流了),何太后是屠夫之女。

董承作为董太后的侄子,在灵帝死后何进掌权时期,董太后的势力被何进一网打尽,头面人物都被毒杀或者被逼自杀;而董卓上台后又扫除何太后势力,立董太后喜爱的汉献帝为皇帝,董承出于感激投奔董卓,被安排在董卓的女婿牛辅手下当谋士或者部将,可能性很高。
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发表于 2013-3-23 20:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 monona 于 2013-3-23 21:00 编辑
国务顾问 发表于 2013-3-23 20:30
另外,东汉末年的外戚并不如东汉初是出身于豪门,董太后只不过是平民或小吏家庭出身,只嫁了一个亭侯(侯 ...


两个一起回复

1、早在两汉之际

所谓“宾客”就已经变成了依附于主人的人口,

到东汉末年,一般地方官吏对地方长官已是君臣关系。


换言之,当时的“部曲”已经是比编户齐民更低一等的依附民。


2、平民或小吏也好,屠夫也好

总之还是编户齐民,不是部曲这样的依附民。

而且一旦成为外戚,尤其是其中的男性成员的身份地位当然有很大提高,何进不就是最典型的例子么?有何必要有何意义成为董卓——还不是董卓本人是其部将的“部曲”?何况从史书上的记载看,董承是掌握了一定的武装力量的,何至于成为“部曲”?
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发表于 2013-3-23 21:18 | 显示全部楼层
monona 发表于 2013-3-23 20:53
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1、早在两汉之际

史料有矛盾和分歧的地方,只能进行合理性推测。

东汉末年的部曲不仅仅是依附民,还有其他地位较高的宗族、门客、谋士、部将、门生、故吏等,这个不容否认,不能说凡是部曲就只能是依附民了。在东汉末的称谓中,“主公”和“明公”是有非常严格的区别的。

而且,并非所有称为部曲的都是私属,一些曾经在某人手下任将校的也称为某人的部曲

是否有可能是董承在牛辅手下当军官,在牛辅死后收编了牛辅的部队充为自己的力量?
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发表于 2013-3-23 21:23 | 显示全部楼层
monona 发表于 2013-3-23 20:53
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1、早在两汉之际

到宋朝形成的地主和佃农的租佃制为何也能看成是人身依附关系?
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发表于 2013-3-23 21:28 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-3-23 21:18
史料有矛盾和分歧的地方,只能进行合理性推测。

东汉末年的部曲不仅仅是依附民,还有其他地位较高的宗 ...

1、史料有矛盾和分歧

不是说一定要调和的,完全可以否定其中一条,这是实证主义史学的基本常识。

众所周知,董承曾经和杨奉韩暹等“白波”合作对抗李傕郭汜等凉州集团,请问牛辅手下不是凉州集团吗?董承就算本人反水,能保证牛辅手下也倒戈相向?

2、我已经讲过了

你说的这些,除了谋士和部将之外,到了东汉末年都已经成为依附民了——这种依附关系正是在东汉时期迅速发展,东汉末年暴露,并且之后彻底以法律的形式固定下来的。
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发表于 2013-3-23 21:37 | 显示全部楼层
monona 发表于 2013-3-23 20:53
两个一起回复

1、早在两汉之际

史书上有记载,说王允杀董卓后与他人商量宽恕董卓部曲,有人明确反对说:“部曲从其主耳,今若名之恶逆而赦之,恐适使深自疑,非所以安之也。”

后人指责王允在董卓伏诛后,未能安抚郭汜、张济、樊稠、李傕等,导致局面翻转,中兴无望

从这个角度看,是否董卓手下的西凉部队军官都算是董卓的部曲?
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发表于 2013-3-23 22:02 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-3-23 21:23
到宋朝形成的地主和佃农的租佃制为何也能看成是人身依附关系?

1、佃户即“客户”是不需要承担君主的赋役的,而是向地主交租,很明显,只有他们依附于地主才能够这样。

2、佃户需要缴纳的是实物地租,很明显,只有对地主有人身依附关系的前提下,地主才能直接占有其劳动产品。
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