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楼主: wi0001
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刘备集团要怎样做才能夺取天下,兴复汉室?

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发表于 2013-2-28 09:47 | 显示全部楼层
    不大同意先主用魏延不用张飞做汉中督一代目,就是不思进取的说法。
   先主的进取心是自始至终的。从性格上看,先主是个隐忍阴鸷执着坚韧的人,汉中苦战不利死战不退可见一斑。六十高龄亲征东吴,并不完全是为了关羽复仇,恐怕大部分原因是力图恢复挺进中原的前进基地。
   先主任命汉中督,不用张飞而用魏延,我的理解是:由于汉中来之不易,紧邻强敌,先主必须任用一个绝对信任而且有勇有谋,能够长期经营汉中的大将,这样就不能任命张飞这样年届六旬的老将了。
   魏延的年龄无考,根据他是义阳人,曾为先主部曲的经历,应该是先主驻扎新野期间招募的士兵或者低级军官,那么,魏延在建安十年前后,不过20到30岁,建安二十四年,魏延40岁左右,年富力强,追随先主征战多年,屡立战功又深受信任,任命他做汉中督,就不奇怪了。
   事实证明了先主的识人之明,魏延做汉中督非常优秀,他建立的错守诸围实兵聚谷的汉中防御政策,成功延续了几十年。

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发表于 2013-2-28 23:07 | 显示全部楼层
科技是第一生产力!
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发表于 2013-3-1 05:05 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
如果是我穿越的话,那一定是要搞意识形态的,先抢块土地搞土改,让农民翻身,搞建设兵团,建立根据地。开科 ...

没文化背景和时间跨度的话
我觉得我们还是多带些手雷去装神弄鬼比较容易
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发表于 2013-3-1 18:28 | 显示全部楼层
stresemann 发表于 2013-2-26 17:42
前面拿出“高官”说事的也是你……

士族里也分高姓低姓,不是每个家族都能4世3公的,标准定太高只能是脱离实际.
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发表于 2013-3-1 18:37 | 显示全部楼层
hester 发表于 2013-3-1 18:28
士族里也分高姓低姓,不是每个家族都能4世3公的,标准定太高只能是脱离实际.



我在你回复的这个楼不是已经提出了除了四世三公之外的其余标准?
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发表于 2013-3-2 02:05 | 显示全部楼层
感觉死的要是诸葛亮的话,可能更好。
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发表于 2013-3-2 14:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 夏风 于 2013-3-2 14:48 编辑
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:19
秦国变法为何能比山东六国更彻底?这个有研究吗?


泰国变法相对比较晚一些,可以汲取其它几个国家的经验,其次泰国的贵族阶层的力量相对比较弱(秦献曾经大力打击贵族)。再有就是秦孝公的强力支持。
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发表于 2013-3-2 16:26 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 13:42
如果是我穿越的话,那一定是要搞意识形态的,先抢块土地搞土改,让农民翻身,搞建设兵团,建立根据地。开科 ...

你在那个时候搞这个,那两家就联合灭了你
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发表于 2013-3-2 21:16 | 显示全部楼层
一个人逛街 发表于 2013-3-2 16:26
你在那个时候搞这个,那两家就联合灭了你

灭啥,意识形态战争,站在意识形态低地的一端征兵都困难。一旦战败,这兵和土地基本都是一去不回的。
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发表于 2013-3-3 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
土地革命 发表于 2013-2-26 16:28
反正是穿越,那么直接用20世纪体制也可以。黄巾的问题在于没有一个可行的模式。老毛的土改模式就很可行 ...

呵呵

你不如把原子弹直接穿越过去

废那么多事干嘛
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发表于 2013-3-3 17:01 | 显示全部楼层
东风强劲 发表于 2013-2-26 15:06
在中国历史绝大多数时间里定中原而得天下的思维是基本的社会共识,特别是在汉代更是如此,无论是刘备的巴蜀 ...

严重同意要不哪来逐鹿中原之说
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发表于 2013-3-4 08:31 | 显示全部楼层
一个人逛街 发表于 2013-3-2 16:26
你在那个时候搞这个,那两家就联合灭了你

蜀汉真要搞土地革命,耕者有其田,恐怕可以不战而胜了。
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发表于 2013-3-4 10:37 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2013-3-4 08:31
蜀汉真要搞土地革命,耕者有其田,恐怕可以不战而胜了。

你当地主豪强是吃干饭的
大耳敢大面积土改,豪强就喜迎王师(阿瞒)
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发表于 2013-3-8 01:13 超大游击队员 | 显示全部楼层
要是穿越,我带够种二十年的杂交水稻去蜀国,能助皇叔一统江湖吗
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发表于 2013-3-8 02:02 | 显示全部楼层
归附曹操,伺机夺权。
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发表于 2013-3-8 09:09 超大游击队员 | 显示全部楼层
大道无形 发表于 2013-3-4 08:31
蜀汉真要搞土地革命,耕者有其田,恐怕可以不战而胜了。

五斗米神教,张鲁大神
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发表于 2013-3-8 09:11 超大游击队员 | 显示全部楼层
fugui 发表于 2013-3-8 02:02
归附曹操,伺机夺权。

对头,其实小心点就没司马家什么事了。献帝把老刘坑了。
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发表于 2013-3-10 10:15 | 显示全部楼层
汉中之战,曹操之所以肯退却是因为背后有雍凉二州防守固若金汤,而关羽集团对于襄阳却绝无机会,就算东吴不动手,也会被曹魏源源不断的援兵推平,因为曹魏能够调用的人力财力物力太大啦。

问题就出在隆中对上,我一直认为隆中对根本就是痴人说梦,隆中对中这个所谓的成功愿景完全是建立在“时局有变”的基础上的,也就是期望中原能不战自溃。因为这是在东汉末年,远不是后来人口大量南迁,江南得到大规模开发后的时期,曹魏占有的南阳郡和南郡的北部面积上之占荆州的一小片,却拥有荆州人口经济的一大半,这也是曹魏在赤壁战之战后没有在江南甚至江陵等重镇固守却在襄阳樊城一步不退的一个重要原因,东吴多次进攻淮南的合肥等地,守江必守淮是因为当时的一小片淮南比整个长江(三峡到东海)以南地区都能提供更多的人力财力物力。所以说就算一个军阀势力能够占据整个巴蜀和长江以南的地域(换句话说孙刘统一),一旦中原地区从长期的战乱后恢复过来,那么曹魏仍是只需各派两支偏师就能把他们虐个片甲不留。 我认为在隆中对提出的时期,欲夺取天下就应该去逐鹿中原至少应该去谋取关中,别无它途,真正的捷径就是不走弯路。曹孟德也是出身不好,可是别人当初就是手提轻剑带着几千家兵去争雄中原啦,刘备诸葛之流臭棋篓子老是在荆楚巴蜀这样的边角纠缠不清,就算能争得一时光鲜也难免最后身死族灭。

隆中策中不去中原争雄的托词也挺可笑,曹孟德也没有统一除袁绍部外的北方更何况实力仍远逊于袁绍,人家也没打算是远避一方保存实力啊。江东都比刘备诸葛聪明,知道偏处东南天下无望只能据守一方且守江必须争淮,否者没有淮南只凭江南连固守都不可能做到。

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发表于 2013-3-10 11:20 | 显示全部楼层
不想办法进入关中,借助羌狄势力,刘备什么机会都没有。
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发表于 2013-3-10 11:22 | 显示全部楼层
Pinochet 发表于 2013-2-26 16:19
秦国变法为何能比山东六国更彻底?这个有研究吗?

秦国变法彻底就是因为负担轻,比如公族小,君权强,文化上落后六国,不成熟。
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发表于 2013-3-10 12:19 超大游击队员 | 显示全部楼层
纪_昀_ 发表于 2013-2-26 17:22
曹操家里官够大吧?曹子建才高八斗有人承认他们家是士族么?
你连士族的定义都搞不清,唐朝开国大吏魏征 房 ...

的确……然后就是杯具……悲剧……悲剧……然后就没有然后了……
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发表于 2013-3-10 13:34 超大游击队员 | 显示全部楼层
fugui 发表于 2013-3-8 02:02
归附曹操,伺机夺权。

司马懿对曹操,曹丕曰:
刘备,枭雄也。善结豪杰,长于隐忍,心机难测,素有大志,非久居人下之辈,臣请除之。
操曰:恐寒众心
对曰:不可使兵,不可使外,不可使名
操曰:善

史载:操卒,备大恸而亡,赐厚葬。民有疑被害者,然无考。
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发表于 2013-3-10 15:04 | 显示全部楼层
多情狙击手 发表于 2013-3-10 10:15
汉中之战,曹操之所以肯退却是因为背后有雍凉二州防守固若金汤,而关羽集团对于襄阳却绝无机会,就算东吴不 ...

也不是痴人说梦的问题,刘备找诸葛亮的时候,北方和江东已经被曹操孙权占领,诸葛亮给刘备出的主意不是如何统一全国,而是如何也占一块地盘割据下来

至于什么北方有变,只不过是如果出现最好情况下的一种策略。如果没有这种变化,也就割据一方行了。

而且赤壁之后,刘备只占有南四郡和一半南郡,曹操仍旧具有人口最多的南阳郡和荆州治所所在的南郡北部,诸葛亮“跨有荆益”的设想实际上已经破产
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发表于 2013-3-10 15:25 超大游击队员 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-3-10 15:04
也不是痴人说梦的问题,刘备找诸葛亮的时候,北方和江东已经被曹操孙权占领,诸葛亮给刘备出的主意不是如 ...

大耳跨荆益,魏吴必来攻
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发表于 2013-3-10 17:37 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-3-10 15:04
也不是痴人说梦的问题,刘备找诸葛亮的时候,北方和江东已经被曹操孙权占领,诸葛亮给刘备出的主意不是如 ...

问题是即使能做到“完全跨有荆益”,若中原地区一旦从长期的战乱后恢复到汉末乱局之前的状况,那么曹魏的大军照样不难把占据荆州和益州的刘备集团灭掉。所以偏安难以久持,在当时的条件下无论想一统天下还是长期割据都唯有争雄中原一途可选。
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发表于 2013-3-11 12:34 | 显示全部楼层
多情狙击手 发表于 2013-3-10 17:37
问题是即使能做到“完全跨有荆益”,若中原地区一旦从长期的战乱后恢复到汉末乱局之前的状况,那么曹魏的 ...

挟泰山以越北海,非不为也,乃不能也

在诸葛亮出隆中对的时候,曹操和孙权已经在中原和江东形成稳固的势力,而刘备还寄食在刘表门下,一无地盘二无大军,不先占块地盘容身发展,反而要向曹操已经稳固占有的中原出击,不是找死吗?

计划首要是有可行性,而非目标多么远大
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发表于 2013-3-11 16:41 | 显示全部楼层
wi0001 发表于 2013-2-27 14:42
我觉得还是有机会的,曹操再能增兵,自己亲自出征汉中也丢给皇叔了。
何况曹操220年就死了,当时曹丕刚 ...

关中不是蜀汉能啃得下的,入蜀不易出蜀亦不易,蜀汉兵马钱粮均不及曹魏增援下的雍凉二州,历次出击,连陇右都啃不下来,想图关中如何做到?
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发表于 2013-3-11 17:28 | 显示全部楼层
刷小怪攒经验再打大怪.

先搞定西南,强化战力同时充实人口经济和地盘,然后在和东吴\曹魏翻脸.

在之长远不在之一时.比如铁木真.
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发表于 2013-3-13 10:18 | 显示全部楼层
技术性晕倒 发表于 2013-3-8 09:11
对头,其实小心点就没司马家什么事了。献帝把老刘坑了。

这个就真的是做梦了。

刘备这样无权无势,而且和曹操八竿子打不着的人物在曹操集团内的话,搞不好连正规的传记都不会有。九品中正制对付的就是刘备这样的……
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发表于 2013-3-13 10:55 | 显示全部楼层
技术性晕倒 发表于 2013-3-8 09:11
对头,其实小心点就没司马家什么事了。献帝把老刘坑了。

另外,不要比出司马家了,

司马家可是和陈(群)、荀(彧)等曹魏士族通过婚姻等手段结合成紧密的集团的。刘备……就算了吧。
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发表于 2013-3-13 20:27 | 显示全部楼层
可以不可以这样,刘备取汉中后,与东吴想办法达成这样的政治交易:刘备支持东吴控制荆州全部,换取东吴支持刘备取关中。

这样一来,孙权不至于那么快的翻脸,反而会在荆州方向积极地配合作战,牵制曹操的力量,因为打下来的地方都是他的。而刘备在短暂的休整后,迅速开始关中攻略,这时候曹操对关中的控制也不稳,而刘备一来自身的力量还很强大,二来马超原来的影响力还可以利用,还是有希望的,只要打下关中了,荆州让给孙权也无妨。

有了关中和益州,接下来要统一全国机会就大多了,至少比拥有荆、益两州要强。
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发表于 2013-3-13 21:45 | 显示全部楼层
cza 发表于 2013-3-13 20:27
可以不可以这样,刘备取汉中后,与东吴想办法达成这样的政治交易:刘备支持东吴控制荆州全部,换取东吴支持 ...

刘孙之间在当时关系已经很差了,刘备凭啥相信孙权吃掉荆州后会支持他?

而且刘备是以汉室正统起家的,还未统一,先让一大块土地给孙权,无论从名义上还是实力上都是大损

而且即使刘备让了荆州给孙权,孙权从自身利益出发,也不应该支持刘备

其因有二:

其一,刘备坐大曹操灭亡对孙权不利。

1、刘备灭掉曹操后不会和孙权和平相处。

刘备集团的招牌是“兴复汉室,统一全国,恢复和平”。在灭掉曹操后,刘备集团不会和孙权集团维持和平,形成西汉东吴长期割据的态势(从历史上来看也是如此,南北朝多次出现,但东西朝却少之又少)。而且刘备集团内部对孙权集团的蔑视和堤防是显而易见的,刘备集团的大将多次说过孙权是鼠辈,灭掉孙权是轻而易举的事之类的话,可见刘备集团灭掉曹操后,必然会继续一鼓作气,灭掉孙权,建立以刘备为皇帝的新汉朝政权。

2、曹操灭亡后,刘备的实力增长将大大超过孙权

和孙权一直割据江东一地,势力和影响不出江东不同,刘备的汉室后裔头衔是响当当的“全国通用粮票”,在士族中影响力大大超过孙权。“汉室后裔”的招牌,又显示出刘备统一的合法性远远超过孙权割据。而且孙权一直足不出江东及其周边地区,而刘备则在北方经营多年,先后在公孙瓒、陶谦、曹操、袁绍手下效力,在北方积累的人脉和影响力非常丰富。而他手下的马超又是长期在关中、凉州经营,在当地势力不可小视。曹操一倒,北方的将领和士族要选择下一个投靠势力,刘备明显比孙权有影响力,而且北方的西部无论是地障、军事实力、兵员都比北方的东部要好,即使孙权能在北方东部抢些地盘,也是斗不过在北方西部抢地盘的刘备的。

3、孙权集团既无统一全国实力也无统一全国意愿

如果孙权有统一全国的意愿和实力,曹操灭亡后,孙权有信心和实力和刘备PK一场,从而战胜刘备统一全国,孙权和刘备合伙先吃掉曹操倒是可选之路。但恰恰是孙权既无统一全国实力也无统一全国意愿。首先孙权集团是一个割据势力,和刘备转战全国,公然打出“兴复汉室”的招牌相比,先天气势和合法性就弱一头,从孙吴的历史上看,孙权集团也从未表示出有意由自己统一全国。有无意愿并不重要,关键是看有无势力,当时经济重心南移才刚刚开始,分裂的南方相比统一的北方,经济势力差距甚大,而且孙权政权又没有刘备那样汉室后裔的合法身份,也没有“兴复汉室,我当皇帝”的合理名头。孙权集团的兵力相对曹操是绝对弱势,对刘备,也未必占优势。即使曹魏倒台,对曹魏残余势力的收编,孙权也比不上刘备。总而言之,孙权没有统一自己当皇帝之命。

其二,没有力量统一全国的孙权,要维持割据,就不能让他人坐大。

三国维持的是一个三角形的平衡模式,三角模式是一个平衡的模式,只要一方力量不暴涨,三角模式就能维持下去。

孙权集团在历史上也一直是按照维持三角平衡的路线运作的。赤壁前,曹操有统一之势,孙权就联合刘备打曹操。赤壁后,刘备集团实力暴涨,孙权就遏制刘备。刘备死后,孙权又转而联合蜀汉对抗曹操。其目的就是为了维持平衡。

如果三角模式中任何一头被灭,三角模式就变成两方不死不休的PK模式,而无论面对刘备还是曹操哪一家,孙权都面临劣势,无法导致被灭的下场,所以孙权要保证自己生存,就必须不让任何一家坐大。

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发表于 2013-3-14 11:59 | 显示全部楼层
刘孙之间在当时关系已经很差了,刘备凭啥相信孙权吃掉荆州后会支持他?

而且刘备是以汉室正统起家的,还未统一,先让一大块土地给孙权,无论从名义上还是实力上都是大损
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这个要看刘备集团当时的忽悠水平了,荆州不用一下子全让给孙权,政治上可以采用孙刘共治的形式,反正当时汉的帽子还在,有操作空间,军事上可以组成孙刘联军,前期刘主孙副,慢慢过渡到孙主刘副,待取了关中后再全让给孙权。当然刘备方的荆州主帅要有很高的政治头脑、手段和忽悠能力。

这样,对于孙权来说,可以逐步拿回荆州全部,又不用跟刘备破脸,孙刘联军vs荆北曹操赢面也很大,孙权是有利可图的。而刘备弃荆州取关中,天下仍然是三分的局面,三角关系未破,对孙权这个保守的势力来说,并没有什么不可以接受的。

------------------------------分割线------------------------------------

总之一句话,按照隆中对的设计,以荆州、益州为根据地取天下,荆州就象一个三岔路口,很容易遭到另两方联手反击,而荆州、益州相隔遥远,益州很难及时救援。

反过来,以关中、益州为根据地取天下,关中、益州离孙权的地盘都很远,孙权很难直接插手干涉,只能给曹操一些间接的支援,事情就变成单纯的刘备、曹操之间的对决了,还是大有可为的。实际上在三国后期,魏灭蜀时,东吴也只能打酱油,使不上力。

所以我的想法就是,在刘备取汉中后,在三国力量及心理发生变化的时刻,采取各种政治、军事上的手段,推迟孙刘联盟破局,实现由“荆州益州”到“荆州关中”这样的变化,这样进入三国对峙的局面后,刘备方才有取天下的可能。
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发表于 2013-3-14 12:03 | 显示全部楼层
实现由“荆州益州”到“荆州关中”
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后面写错了,是“关中益州”
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发表于 2013-3-14 12:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 mendota 于 2013-3-14 12:28 编辑
cza 发表于 2013-3-14 11:59
刘孙之间在当时关系已经很差了,刘备凭啥相信孙权吃掉荆州后会支持他?

而且刘备是以汉室正统起家的,还 ...


孙权不是傻瓜,不是随便刘备“忽悠”的。何况孙刘矛盾之前已经发展了一段时期,鲁肃都单刀赴会过了。

而且曹操方面就不会采取争取孙权的行动?用你的话说,曹操方面不会“忽悠”?实际控制了汉朝朝廷的曹操方面能给孙权的显然只会更多。

刘备不是世界的中心。

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发表于 2013-3-14 12:31 | 显示全部楼层
cza 发表于 2013-3-14 11:59
刘孙之间在当时关系已经很差了,刘备凭啥相信孙权吃掉荆州后会支持他?

而且刘备是以汉室正统起家的,还 ...

孙权是个明白人,不会那么容易上刘备的当

当时打仗的经济基础就是人口,曹操敢于放弃汉中,就是他基本已经把汉中人口全部迁走,就算汉中地盘给刘备,他也无法征兵征粮

而关中不同,东汉末年征战主要在中原,关中受到破坏不大,如果落入刘备手中,刘备就有灭曹的能量了(参见南北朝末期,占有关中、益州的北周灭北齐灭陈)

孙权不能让刘备坐大
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发表于 2013-3-14 12:38 | 显示全部楼层
mendota 发表于 2013-3-14 12:22
孙权不是傻瓜,不是随便刘备“忽悠”的。

而且曹操方面就不会采取争取孙权的行动,用你的话说,曹操方 ...

但是第一,这对孙权也是有利的,孙权可以拿回荆州全部,所谓的忽悠,只是让孙权不要破脸,用军事手段硬夺。

第二,历史上的三国势力划分,对孙权并不合算,曹操势力最强,甚至强过了孙刘总和,刘备弱的只有一州之地,这种不平衡的三国,对于强者有利,对于孙权这种保守的一方并不利。

第三,刘备弃荆州取关中,孙刘两家离的远了,彼此矛盾的爆发点也少了,孙权仍然是坐山观虎斗,只不过按历史上的发展是一超强一超弱两只老虎在斗,没什么悬念,而按照我的想法,是两只实力只有一些差距的老虎在斗,做为第三方,这应该不是坏事吧。
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发表于 2013-3-14 12:52 | 显示全部楼层
cza 发表于 2013-3-14 12:38
但是第一,这对孙权也是有利的,孙权可以拿回荆州全部,所谓的忽悠,只是让孙权不要破脸,用军事手段硬夺 ...

1、荆州北部还在曹操手里,孙权方面必须花费很大的力气才能争到,而且还不一定。

刘备争夺关中也一样,都是很不确定,有很大风险的事情,不是你说的这么轻而易举。

曹操方面不是笨蛋,不是刘备或孙权一攻就垮的。后来关羽进攻过荆州北部,不照样失败了?

换句话说,不要说孙权方面了,就是刘备方面也不会干这种丧失实地,而追求一个风险极大的目的的蠢事。

2、“历史上的发展”的话,你不知道孙权以及孙权死后孙吴方面几次在淮南和荆州和曹魏方面进行战争吗?

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发表于 2013-3-14 12:57 | 显示全部楼层
国务顾问 发表于 2013-3-14 12:31
孙权是个明白人,不会那么容易上刘备的当

当时打仗的经济基础就是人口,曹操敢于放弃汉中,就是他基本 ...

没错啊,就是因为拥有“关中益州”就有了取天下的基础,所以刘备才应该积极地向这个方案去努力啊。除此之外,还有什么好的方案么?

当然要成功毫无疑问是有很多困难的,可是对于刘备来说,啥时候没困难呢。
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发表于 2013-3-14 13:07 | 显示全部楼层
《隆中对》我认为是没有任何问题的。当时首要任务是先有个根据地。
但在蜀中如果想一统天下,则是很困难的。毕竟人财物力都处于下风。
稳守一段时间,静待中原变化,也是很正常的思路。
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